Свештеник др Оливер Суботић: Да нам дрвеће не заклони шуму: o „дарвинистичком“ спору из другачије перспективе

[Димитра]

пре 15 часа, Desiderius Erasmus рече

Da se razumemo, događaj, ako se stvarno desio, uopšte nije zanemarljiv i ne treba ga olako otpisivati (premda, naravno, ničije lično iskustvo nije merilo istine). Bilo bi dobro da neko proveri da li se to desilo ili ne.

 

[Tumaralo.]

пре 14 часа, obi-wan рече

Da, obavezno je da se o tome prica, bas kao sto kaze otac ovde, da se cuje i o zloupotrebama nauke.

Ali sta to pricamo - zloupotreba nauke? Pa i samo Pismo su ljudi nebrojeno puta zloupotrebili.

Nije ni do Pisma, ni do nauke, ni do prirode. Do ljudi je uvek i u svakom pogledu.

Ne mora se nauka zloupotrebljavati da bi bila u suprotnosti sa verom, nauka sama po sebi uništava veru. To možemo da posmatramo kroz istrojisku perspektivu i kroz druge.

(Doduše, nauka na taj način potkopava samu sebe jer joj vera prethodi i poterbna je nauci i njenim alatima (logika, matematika itd.) ali to je druga tema i radi se o veri generalno a ne nužno hrišćanskoj veri.)

Jednostavno, nije slučajno to što su 93% članova Američke Akademije Nauka- ateisti. Nije slučajno ni to što su religioznost i nivo obrazovanja (kao i IQ) u obrnutoj korelaciji.

[Ćiriličar]

Управо сада, Tumaralo. рече

Nije slučajno ni to što su religioznost i nivo obrazovanja (kao i IQ) u obrnutoj korelaciji.

Извини, само да ти скренем пажњу - шат је Ај-Кју? Знањомер! ОсКеј. А ко је нормирао и "баждарио" тај знањомер?

Када би мерили Ај-Кју Силуану Атонском или Старцу Порфирију колики би био? Мерило многопамћења је тај Ај-Кју, а мерило Свезнања и Истине је Христос а у нивоу људи Светост. Педер је педер и у доба Лота и данас са ајфононом...све што је он знао данас, знао је и онај у време Лота. Сатана има већи Ај-Кју од иједног човека! Толико о интелигенцији и прогресу који она доноси. Ај здраво...

[Vladan :::.]

Колико видм писац књиге износи сусрет и разговор старца са неким лаиком. Чудно је да је контекст исповест а овде писац износи детаље разговора, што значи да је тешко да је реч о исповести јер онда не би могао да зна детаље тог разговора.

Реч је о лаику који је током богословских студија написао књигу у одбрану теорије еволуције. Старац му је приговорио да књигу није засновао на православним теолозима и Оцима него на протестантима, јеврејима и масонима. Објаснио му је да је теорија или апологија добра ако је потврђена било у Писму или надахнутим Оцима.

Ко је тај човек, о којој књизи је реч и шта је он у њој све писао нема помена.

 

[grigorije22]

пре 18 часа, Родољуб Лазић рече

И ту смо директно на терену онога о чему о. Оливер пише: академска теологија versus боговиђења. Три велика академска теолога мисле да нема несклада између (православне) теологије и теорије еволуције, а доктор "пустињске теологије" је мишљења да је теорија еволуције смрадна јерес.

Otac Lazar Milin koji je bio ucenik ave Justina Popovica imao je svoju teoriju konkordizma kojom je mirio Pismo i savremenu nauku. 

[Александар Милојков]

пре 19 часа, obi-wan рече

@Vladan :::. Brate, predji ovde, ma`ni se mlacenja prazne slame... 

@Александар Милојков I tebe ce ovo verovatno da zanima brate. 

Прочитао сам и продискутовао са оцем Оливером....

[Desiderius Erasmus]

пре 9 минута, grigorije22 рече

Otac Lazar Milin koji je bio ucenik ave Justina Popovica imao je svoju teoriju konkordizma kojom je mirio Pismo i savremenu nauku. 

A i sam ava Justin je prihvatao "hrišćanski teleološki transformizam".

[Tumaralo.]

ONIMA KOJI SE NADAJU SUŽIVOTU NAUKE I RELIGIJE:

Oni koji zamišljaju kako nauke mogu da napreduju i da se šire, a da to neće sprečiti religiju da i dalje postoji i cveta- prave ozbiljnu i veliku grešku. Fizika i metafizika su prirodni neprijatelji religije; ona je njihova neprijateljica koja stalno nastoji da ih pokori i upropasti. Govoriti o miru i slozi među njima više je nego smešno. Između njih besni bellum ad internecionem (rat do istrebljenja). Religije su deca neznanja koja ne mogu da nadžive svoju majku. Omar je ovo razumeo kada je spalio aleksandrijsku bilbioteku.

..Saznanje koje se svakog dana uvećava i širi u svim pravcima proširuje horizonte  svakog čoveka, tako da će konačno dostići onaj obim posle koga mit, kao skelet hrišćanstva, više neće moći da opstane; a sa njim će nestati i vera koja se zasniva na tom mitu. Čovečanstvo je preraslo religiju kao što se prerasta dečija odeća, i to se ne može zaustaviti  - jer se odelo cepa.

Vera i znanje ne mogu da opstanu u istoj svesti. One su kao vuk i ovce smešteni u isti kavez. Budući da znanje vuk, ovcama preti propast. Religija u svojoj agoniji pokušava da se veže za moral, pa se predstavlja kao njegova majka. Ali, od toga nema ništa! Istinski moral i moralnost nezavisni su od religije, mada ih ona sankcioniše i time pruža oslonac. Proterano najpre iz srednjeg staleža, hrišćanstvo je našlo utočište u najnižem, gde nastupa kao zabranjena sekta, i u najvišem staležu u kome je stvar politike. Ali uvek treba da se setimo Geteovih reči: „Kad osetimo nameru, gubimo polet.“

Vera je nalik na ljubav. Ne može se silom zadobiti. Stoga je potpuno pogrešno nastojanje da se uvede i učtvrsti upotrebom državnih mera. Kao što pokušaj da se ljubav dobije na silu rađa mržnju, tako i primoravanje na veru u ljudima stvara neverovanje. Vera se može unaprediti samo posredno i preko dugotrajnih priprema, to jest preko stvaranja pogodnog tla za rast vere. A takvo pogodno tlo za napredovanje vere jeste neznanje. U Engleskoj se za ovo staraju od najranijeg doba do dana današnjeg , tako da dve trećine njenog stanovništva ne ume da čita. Zbog toga tamo vlada čvrsta i jaka vera, kakvu ćemo uzalud tražiti na drugim mestima. Međutim, ako bi svetovna vlast obrazovanje naroda istrgla iz ruku sveštenstva, onda bi to dovelo do kraja vere. U celini gledano, hrišćanstvo se pod uticajem nauke koja ga potkopava postepeno približava svom kraju.

 

Šopenhauer, Parerga i paralipomena, 1851. godina.

 

 

[Milan Nikolic]

пре 30 минута, Александар Милојков рече

Прочитао сам и продискутовао са оцем Оливером....

Да ли си му објаснио да првостворени Адам није конкретна личност него мноштво људи које је еволуирало?

[Александар Милојков]

пре 21 часа, Поуке.орг инфо рече

Имајући то у виду, уместо исхитрене апологије разних научних теорија у жељи да се направи мост према науци по сваку цену,

Овде лежи поента. Бесмислено је да теолози врше било какву апологију било које научне теорије. О научној терији се дискутује, критикује, брани рационалним дискурсом у сфери методолошког натурализма. То значи да једну научну теорију може да замени, да јој буде алтернатива само друга научна теорија. Не философска, не теолошка већ искључиво прородно-научна. Из тих разлога, теологија и библијско откривење не могу да буду алтернатива биологији или било којој другој природној науци. То је бесмислица. Не могу се закључци у научној теорији, који су зансовани на методолошком натурализму, критиковати постулатима који као такви излазе из сфере поменутог методолошког натурализма. Такав поступак је потпуни промашај у дијалогу теологије/вере и природних наука.

Са друге стране, не може се ни методолошки натурализам изједначити са онтолошким натурализмом. То јест, не могу се границе научног наратива прогласити за коначне границе бића. Ово је позиција коју треба да бране мислећи људи, а међу њима и теолози - границе методолошког натурализма нису коначне границе бића. Самим тим ни одговор на питање како је нешто настало, па и како је настао човек не могу се свести само на научни наратив. Свакако, када је у питању сама наука, могу и морају се свести на такав натуралистички наратив. Али то не сме да буде брана даљој ширини мишљења.

Ми имамо проблем када дискутујемо о овој теми јер не разабирамо баш најбоље ово што сам горе рекао. Са једне стране, улазимо у дијалог са науком тако што постулате вере и откривења, који су као такви са оне стране могућности обухвата методолошког натурализма (декле, неухватљиви за тај метод), користимо у критици науке. То да је човек икона Божја - не можемо захтевати да природна наука уважи, јер она својим методом не може да добаци до овог става и закључка. То да је Син Божји постао човек - не можемо захтевати да природна наука види и уважи, јер она то, очима свог натуралистичког метода, не може да види. Стога, свако уметање ставова вере и откривења, који су као такви ван могућности обухвата методолошког натурализма, у науку, те проглашавање тог наратива за научни наратив представља псеудо науку - и зато је креционизам споран. Споран је као псеудо наука, онда када захтева да буде алтернатива ТЕ. Креационизам као теолошки и философски став, наравно, није споран. Ово је једна страна проблема и њој су склони људи који су верујући (неки, не сви наравно).

Друга страна проблема у овом дијалогу је поменуто претварање методолошког натурализма у онтолошки натурализам. Проглашавање методолошког натурализма за опште и једино начело мишљења и наратива. Овоме су склони људи који су неверујући (неки, не сви наравно).

Треће што бих додао јесте моје неко размишљање о науци и научној теорији. Научници чезну за једном теоријом свега. То је људски. Међутим, поставља се питање, да ли је природна наука, због карактера свог метода, способна да да једну општу тероију свега, теорију бића? Ја мислим да није, те да таква жеља остаје утопија. Није, јер границе методолошког натурализма нису границе бића. Не само бића као Бога, већ ни бића као човека. Како је настао човек, један свеобухватни одговор који би заокружио човека као биће, није могућ у методолошком натурализму. Отуда, наука види и заувек ће моћи да види само фрагменте бића, само феноменологију, не и онтологију. Моћи ће да види феноменолошке фрагменте, које ће да спаја у један рационални склоп (теорију), успешно или мање успешно - наука ће заувек остати у покрету смењивања тих својих спајања фрагмената на феноменолошком новоу. А историја науке биће гробље њених одбачених теорија.

Науку треба чувати као корисну човеку. Али не треба се заваравати да нам она може свеобихватно дати одговор о бићу.

[Ćiriličar]

@Александар Милојков Све је то, Александре, подметачина (не то што пишеш). Амери су подметнули кукавичије јаје у Украјин, и то такво да не могу да изгубе. Седе са стране и потпаљују, а браћа се крве.

Исти метод је овде - повлачим паралелу, не сматрам неком завером. Дух лажи је преко годих и сујетних (види се из ранијих а и потоњих деловања да је тако), бацио кукавичије јаје. Оно да би показали како су умно, модерни и како праве мост ка науци, изазвали су хаос.

Е, сада, Оливеров текс, давидови и Пенови текстови....то су последична дејства. Сад ти то "седећи на две столице" мириш и објашњаваш...шт аје поента? СВЕ је то последица преваре и само по себи је бесмислица која, хтели-не-хтели ствара раздоре.

Једно огромно трошење енергије од стране кога? Теолога и клирика. На шта? на будалаштине! Али сад је ватра упаљена, ваља гасити. Дакле поре небројних ужасних појава у друштву које Црква треба да лечи, убачено јој је ово булажњење, а све друге појаве, погубне, друштвене промичу неопажено.

Рако то иде, роде, крене се од новотарија у иконопису па добијемо да и хомосексулаци "иконопишу". Тако то иде роде. Мислим, нисам ти ни читао текстић, овде, али то је бесмислица. Јер и овде се деценију ломе копља око ове болештине, а н и к о жив не може наћи икаву смисленост у полемикама. То је моћ нечастивога: убаци отров и труј, ако ништа потроши енергију, време дато на чињење добра да се о будалаштинама недоказивим будалеше.

Узгред, сам, лично сам веровао да ти је ментор добронамеран - више не верујем. Можда је добронамерно започео кавгу, из очигледне гордости, сада више не верујем у његову добронамерност! Очигледно је да не бира средства, да га није брига за последице, него да има један циљ - да оправда себе. Бојати се да неће моћи. И страшно је да не прави ни један корак да ствар смири.

Таман, још нам требају твоје апологије, стручне, измирљиве и ма каве. Роде, ма шта што не зауставља ово будалесање, што му не стаје на црту и не прекида га, јер троши беспотребну енергију коју треба усмерити на народ и Цркву, не на болесне теорије - све је контрапродуктивно.

Дакле,  да Господ Бог да се ово зло миче са дневног реда Свете Цркве!

[Ćiriličar]

@Ćiriličar (Знам ја да сам "недостојан" полемике сиц!) Ова фотографија, са или без додатка, говори све о духу који је надахнуо теологију о којој се говри, која је унела раздор, немир, бол у српску Цркву а хоће и да "васељенствује"...ова фоптографија са и без додатка.

Имамо теологе са вом "иконографијом" - дааа, то је уметност, постмодернизам - и имамо хомосексуалце да нам доцртавају своје боје по Иконама...с т р а ш н о! Свака апологија је и з л и ш н а.

Дај Боже да Црква и наше Свето Архијерејство стану бескомрпмисно, одлучно и пресеку ово зло! Дошао сма овде, као и сви, да мало будем "са својима" и затекао код неких....не смем да изговарам ни да мислим...него хитно да заћутим!"

 

[Ćiriličar]

 Ова иконографија net-teologije говори све....као и она, коју нећу да копирам, коју хомосекуалци у "литији" носају оскрнавивши лик Пречисти!

Треба деци погаче зарадити, ваља се, а излишних расправа о гордим умовима се клонути (не мислим на тебе доторе 'Лесандро). Да нам Господ буде у помоћ од либерал-духовности.

[Avocado]

пре 23 часа, Поуке.орг инфо рече

Када ме је претпрошле године један свештеник обавестио о покретању иницијативе више десетина академских грађана Србије који траже да се Дарвинова теорија еволуције живота у школама убудуће изучава са критичким предзнаком, одмах сам даo свој потпис за ту петицију. Допала ми се њена основна идеја: да се у наставном процесу јасно наведу и слабости наведене теорије, као и да се деца упознају са чињеницом да постоје и другачија гледишта о свету и човеку. Потпис сам, у то време, дао у знак подршке афирмацији критичког мишљења у српском образовном систему, с обзиром да би развијање таквог мишљења требало да буде једна од његових основних одлика.

Budući da je ružno autora teksta optužiti da laže i obmanjuje i uopšte baviti se takvim unutrašnjim motivima nekog koga ne poznajete, meni samo ostaje da zaključim da autor nije pažljivo ili uopšte pročitao peticiju koju je potpisao. Peticija (u PDF formatu) može da se pročita ovde: LINK

Suština peticije nije "izučavanje sa kritičkim predznakom", "afirmacija kritičkog mišljenja u srpskom obrazovnom sistemu" i slično... iako je teško precizno utvrditi zahteve jer je peticija pravno nepismena (pored toga što je naučno nepismena), iz samog naslova i sadržaja je jasno da je u pitanju zahtev da se izvrši "revizija izučavanja teorije evolucije", tako što će se okončati postojeća zavera ("pod apsolutnom kontrolom neodarvinista", "zbog velike propagande evolucionista i globalista") jer će planove i programe da donosi "kompetentan tim na državnom nivou, a ne samo određeni biolozi, neodarvinisti". Budući da su peticiju potpisali svega jedan genetičar i dva biologa, od kojih jedan u svojim javnim kreacionističkim nastupima uvek daje ogradu da iznosi lične stavove koji nemaju nikakve veze sa stranim univerzitetom na kojem predaje i da to što priča ne predaje studentima, prilično je jasno koje (ne)kompetencije bi taj tim imao. 

U samom obrazloženju peticije se ne afirmiše kritičko mišljenje već se iznosi niz netačnih tvrdnji, hipoteza koje su neproverene, neproverljive ili odavno oborene i koje predstavljaju dogme kreacionizma i standardne talking points na koje smo navikli od domaćih prepisivača teza američkih protestantskih fundamentalista.

Tvrdnje iznete u peticiji su takve da kad bi bile tačne, teorija evolucije bi bila nesporno i temeljno oborena, tako da se ne radi o nekakvom pozivu na kritički osvrt i slično... peticija je takva da možeš ili nju da zgužvaš i baciš u đubre ili da teoriju evolucije baciš u đubre... nema ništa između...

 

Цитат

Са друге стране, предавати деци било коју научну теорију као непорециви аксиом – управо онако како се у пракси данас предаје Дарвинова теорија еволуције у нашим школама – не само да није исправно, него је и опасно, будући да шаље поруку да је критика непожељна у неким темама.

Deci se sve iz prirodnih nauka predaje isto kao teorija evolucije. Programi i gradivo su već takvi da nema vremena da se o svakoj temi raspravlja, te da se raspravlja o tome šta kreacionisti misle o teoriji evolucije, šta ravnozemljaši misle o sferičnoj Zemlji, šta razni new age pajseri misle o anatomiji, bolestima, biologiji, šta protivnici atomske teorije misle o istoj, šta pobornici miazme misle o teoriji bacila, itd.

Šteta je što se zbog navedenog nedostatka vremena tj. obima gradiva nedovoljno radi na razvoju kritičkog mišljenja ali izdvajanje samo jedne naučne teorije koju bi kao trebalo kritički obrađivati ukazuje na to da namere potpisnika nisu usmerene ka razvoju kritičkog mišljenja, već samo protiv određene teorije koja im se ne dopada (iz verskih ili kvazi-verskih razloga)... u suprotnom bi imali takav stav prema svim teorijama i celokupnom gradivu.

 

Цитат

Постоји низ питања која бих и данас желео да поставим онима који заступају мишљење да деци треба некритички предавати ову теоријy.

Evo ja ću da odgovorim iako je pitanje postavljeno nekim imaginarnim ljudima koji zastupaju navedeno mišljenje...

 

Цитат

Зашто се на часовима биологије не помињу и очигледне слабости теорије еволуције?

Zato što ih nema.

 

Цитат

Зашто се на часовима историје не изучава друштвени утицај поменуте теорије, попут страшних историјских последица дарвинизма примењеног као теоријска подлога за тоталитарне друштвено-политичке моделе власти у 20. веку?

Zato što ova teorija nema ama baš nikakve dodirne tačke sa bilo kojim društveno-političkim modelom vlasti. Određeni režimi (a ne modeli vlasti) jesu koristili i neka vulgarna pozivanja na ovu teoriju, tj. svoje pogrešne interpretacije ove teorije kao kvazi opravdanje za svoje zločine, ali to je prilično irelevantno. Koristili su i to što su Jevreji ubili Isusa kao opravdanje za svoje zločine, pa šta? Kakve veze sa teorijom evolucije ili hrišćanstvom ima to što neki zliber pokušava da pravda svoje zločine naučnom teorijom ili hrišćanstvom? Zašto bi se to posebno pominjalo i izučavalo na časovima istorije?

Mnogo bitnije bi bilo da se u školi bar malo vremena posveti filozofiji nauke, jer je očigledno da kod nas i mnogi obrazovani ljudi ne razumeju šta nauka jeste, a šta nije, čime se bavi i koji su joj dometi.

Prirodne nauke proučavaju univerzum, bave se time kako JESTE, a ne kako TREBA tj. nemaju vrednosne sudove. Biolog ne tvrdi da lav TREBA da ubije sporu antilopu, samo konstatuje da tako JESTE tj. da se to u prirodi dešava.

Kada neko iz toga pokuša da izvuče stav da nekog čoveka treba ubiti taj lupeta i to svakako govori samo kao opravdanje tj. nije mu teorija izvor i razlog što je došao do takve ideje, već opravdanje za svoje zle ideje i namere.

 

Цитат

Зашто се у старијим разредима, који имају социологију као предмет, не отвори расправа о томе у којој мери је социо-дарвинизам имао утицаја на појаву „учених мајмуна” (израз Павла Евдокимова) који су направили, а потом и искористили атомске бомбе на Хирошими и Нагасакију?

Verovatno opet zato što ne postoje nikakve dodirne tačke između atomskih bombi i teorije evolucije... međutim ima druga naučna teorija koja je imala ogroman uticaj na atomske bombe - atomska teorija tj. atomistika!

Zaista hvala na pominjanju atomskih bombi jer one najbolje ilustruju besmislenost te priče o uticaju naučne teorije na neke loše događaje.

Jel treba da ne učimo decu o tome da postoje atomi, da se sastoje iz elektrona, neutrona i protona, o fuziji i fisiji atoma, samo zato što je neko nekad napravio i bacio atomske bombe???

Kakav god uticaj da je neka naučna teorija imala na neki loš događaj ili lošu ideologiju, to nema nikakve veze sa valjanošću te teorije, jer realnost ne zavisi od toga da li nam se nešto dopada ili ne dopada... to što vam se ne dopada što je neko bacio nekog sa petog sprata ne utiče na to da li gravitacija postoji i deluje.

Sve i da teorija evolucije jeste imala presudan uticaj na nekakve strašne zločine (a nije), to i dalje ne menja ama baš ništa u naučnom smislu.

 

Цитат

На та и слична питања волео бих да чујем смислен одговор. До сада га нисам добио од оних који мисле другачије када је ова тема у питању.

Deluje kao da autor teksta ni jednog ozbiljnog neistomišljenika nije ovo ni pitao.

 

Цитат

Када се поменута иницијатива у виду јавног документа-петиције појавила, доживела је лавину негативних реакција у српском друштву. Потписници су у медијима етикетирани као фундаменталисти, незналице, петиционаши... Такве етикете су, нажалост, присутне и данас.

... što je logično s obzirom na brojne nebuloze napisane u obrazloženju te peticije, koje čak ne bih kvalifikovao ni kao neznanje, već kao "anti-znanje"... otprilike je za dlaku naprednije od pitanja "ako su ljudi nastali od majmuna, kako i dalje postoje majmuni"... kada neko napiše npr. da je jedini do sada pronađeni eventualni prelazni fosil arheopteriks, onda je taj propustio oko 150 godina naučnih otkrića i ne može da se ljuti što ga neko naziva neznalicom.

 

[Ronald]

пре 6 часа, Justin Waters рече

Ovu su te takozvane "slabosti" i manjkavosti TE za koju gospoda žele da ponude alternativni program izučavanja u školama koji se naravno sastoji iz "naučnog" kreacionizma. 

 

Tacno, ali isto tako naucnici iz razlicitih oblasti koji se bave abiogenezom su tokom nekoliko decenija napravili mnogo ozbiljnih otkrica i iskoraka. Kao ovaj nedavno:

A New Clue to the Origins of Life - The Atlantic

WWW.THEATLANTIC.COM

---

A long-standing mystery about early cells has a solution—and it’s a rather magical one.

 

Ovi pseudonaucnici kao Radmilo ce I tu ostati bez mogucnosti za neke kvazinaucne alrernative.