Да ли нација може бити хришћанска, а црква национална?

["Tamo daleko"]

 

 

 

Да ли нација може бити хришћанска, а црква национална?

Владан Перишић

Симбол Светог Римског царства, 1510.

Национализам: стара или нова појава?

Црква се са национализмом не среће по први пут тек сада или у блиској прошлости. Напротив, на самом свом почетку црква је имала искушење „национализма“. И заиста, сусрет са „национализмом“ и његово бескомпромисно одбацивање (у Павловом сукобу са јудаистима) био је један од конститутивних елемената првобитне цркве. Иако је и сам био Јудејац, Павле је Јудаизам (схваћен тако да свој идентитет црпе из обрезања и поштовања закона) видео као препреку за прихватање транс-националног (или над-етничког) хришћанства. Павле је врло добро разумео да националне (етничке) тензије представљају основну опасност за јединство новорођене цркве. Зато је он релативизовао значај јудејског саморазумевања кроз њихову верност закону и праксу обрезања и увео нов (транс-национални) критеријум идентитета – припадништво телу Христовом кроз крштење (без обзира на националну припадност).[1]

Исто старо искушење поново се појавило у новом руху, само што му је овог пута црква подлегла. Можда не сва црква, али ипак готово свака православна црква, као и католичка црква у барем неким земљама,[2] данас себе сматра за националну цркву, што значи да свака од њих себе види као религијски израз и пројекцију одређене нације, штавише као носиоца „националног“ идентитета. Иако идеја „националне цркве“ није производ црквене теологије него црквене идеологије, у свим овим црквама влада опште мишљење, које се узима здраво за готово скоро као нека догма, да је црква део националног идентитета који служи националном јединству.

Како се црква нашла у оваквој ситуацији – дуга је прича. У овом спису с тим у вези даћу тек неколико назнака. Један од круцијалних чинилаца је појава националних држава (18–20. века). Од краја 18. века постојала је романтичарско-националистичка идеја о светом тројству језика, нације и државе. Као последица тога, језик се чак и данас схвата као главна карактеристика нације која помаже да различите нације раздели у различите државе. Међутим, као што су показала научна истраживања, језик није инхерентна карактеристика нације, него је аутономан и независан од ње.[3] По правилу се границе држава не подударају са границама језика. Такав је случај у Европи[4] као и у остатку света.[5] Према томе, „потпуна синхронизација језичких, националних и државних граница може бити само (националистичка) утопија.“[6] Треба се подсетити да је изједначавање нације, државе и језика кулминирало у фашистичкој Италији и нацистичкој Немачкој (и њиховим сателитским државама) у формули „једна држава, једна нација, један језик.“

Крајем деветнаестог века неким научницима је постало јасно да се не може пронаћи дефиниција етницитета која би била прихватљива за све и истовремено била утемељена на карактеристикама попут језика, територије, државе и њима сличним. То је био разлог због којег су ти научници прихватили да се етницитет не може описати културним или социјалним терминима, па је то постало распрострањено становиште у другој половини двадесетог века.

Две теорије

Уопштено говорећи, постоје две различите, чак узајамно супротстављене, теорије о етницитету или нацији.[7] Прву можемо звати есенцијалистичком. Према овом гледишту нација је одређена устаљеном групом карактеристика које су (готово) непромењиве и које нацији дају тон природне датости. Нација је органска стварност која је дата природом или чак Богом, али је у сваком случају изнад својих чланова, који јој се морају покоравати, као нечему саморазумљивом.[8] Овакав приступ је уобичајен у популарном разумевању нације (али такође и код ентузијастичких представника новорођених нација, као што је био случај са Ј. Г. Фихтеом[9] у Немачкој почетком 19. века). Другу теорију можемо назвати конструктивистичком. Овај приступ, који је плод модерне социјалне антропологије, тврди да нације нису природне него да се јављају кроз процес преговора између различитих друштвених група. Као резултат, нација није тако крута него прилично флексибилна стварност. Према овој теорији, све европске нације су релативно новe конструкције.[10] Овај концепт нације можемо назвати политичким.

Чини се да савремана истраживања генерално воде закључку да су нације друштвено-политичке, пре него природне, конструкције.[11] Штавише, чини се да је национализам изумео нације а не обратно.[12] То је разлог због којег не постоје ни научни па чак ни објективни критеријуми за одређивање нација. Готово да бисмо о нацији могли говорити као о миту, и то веома чврстом,[13] када схватимо да нација није стварна него само „имагинарна заједница.“[14]

Један од темељних предуслова за формирање нације је (селективно) заборављање.[15] Било шта што се заиста догодило, али се не уклапа у идеализовану слику (наше безгрешне, племените, свете) нације треба препустити забораву. Уз помоћ селективне меморије нација постаје највиша вредност – свака друга вредност у поређењу са њом је нижа, што имплицира да нпр. моралне вредности (попут истинољубивости) треба да буду подвргнуте лојалности према нацији. Уз то, према националистичкој идеологији појединци не могу постојати независно од нације којој дугују не само свој идентитет него и сам свој живот. У главама тих идеолога, друштвено-политичко и културно биће сваког појединца зависи од његове нације. Они мисле да чак и њихов језик (матерњи језик) постоји захваљујући нацији. Ова апсолутна зависност од нације испољава се у свакој пори друштва. Образовни системи би могли послужити за пример: „сврха образовања је у потпуности политичка – потчинити вољу младих људи вољи нације. [тако су] школе средства државне политике, као што су то и војска, полиција или државне финансије … Сврха таквог школовања је да мозгове преокупира љубављу према држави, и због тога је то шта се подучава и начин на који се подучава, то шта се потискује а шта мења, ствар државне политике.“[16] Због тога је „једна чувена дефиниција нацију била одредила као друштво које потхрањује свеопшту обману о свом пореклу и гаји свеопшту мржњу према својим суседима. Тако гаранција бриге за нацију зависи од лажног сећања (тј. од обмане) и мржње према онима који не припадају [тој нацији].“[17]

Према томе, сваки национализам укључује мит[18]  о првобитној нацији, која се подудара са овом садашњом, а која је по природи различита и одвојена од нацијâ које је окружују.[19] У националистичкој идеологији нација функционише попут митског бића које постоји готово од почетка времена и наставиће да постоји до далеке будућности (у неким интерпретацијама нација ће постојати чак и у Царству Божијем). У тим митовима нација велича себе (тврдећи да је она посебно искрена и великодушна према другима), она заташкава своју сопствену кривицу (одбијајући да призна неправде које је учинила другима), она оцрњује друге (говорећи да су они културно равнодушни или да су одговорни за раније злочине или да они чак и сада имају зле намере према нашој нацији).[20] Другим речима, наш национализам је патриотизам, њихов национализам је шовинизам.

Исто тако, што се биологије тиче нема националног континуитета. Када се ово схватило, биологија је замењена културом. Због тога сви национални идеолози сада говоре о културном идентитету. Међутим, слично биологији, и за културу је показано да није она основа на којој су настале нације. Тако на пример, културне границе не одговарају ни језичким, ни националним, ни географским границама.[21] Као последица тога, постоје културе које обухватају више нација, али такође и нације које обухватају више култура.[22] Поред тога, насупрот политичком концепту нације, културни концепт (баш као и језик) показао се извором бескрајних конфликата.

Надаље, сваки национализам има псеудо-религијске елементе: „он функционише уз помоћ сличних средстава као и црква и има сакрално-литургијске облике. Људи поздрављају националну заставу као нешто најсветије, певају државну химну као да је Te Deum, окупљају се на масовним митинзима као на верским свечаностима, имају процесије према националним светилиштима као што их верници имају према местима ходочашћа.“[23] Таква ситуација произлази можда и из чињенице да се религија понекад користи на такав начин да снажно доприноси социо-културном јединству нације.[24]

Национално јединство

Према томе, национално јединство може постојати само као дискурзивна конструкција. Постоје многе теорије о томе од чега се ово јединство састоји. Поменућу три. Према једној (S. Hall) ова конструкција имплицира пет аспеката.[25] Први је приповест о нацији (у књижевности , медијима и уопште у свакодневној култури, са циљем да се створи мрежа заједничких искустава и интереса, победа и пораза, тако да се свакодневни живот повеже са „судбином нације“). Други је нагласак на порекло, континуитет, традицију и безвременост (укратко, национални карактер је насликан као непромењив и једнообразан а национални идентитет као да постоји у самој природи ствари, додуше понекад успаван, чекајући да буде пробуђен из овог дремежа). Трећи је проналазак традиције[26] (којом је неред трансформисан у заједницу). Четврти је мит о пореклу (или оснивачки мит који, стављајући порекло нације толико далеко у ‘митска’ времена (у ‘време пре времена’), игра једну од водећих улога у изумевању националне културе). И пети је фиктивна идеја о чистом, изворном народу (која снажно подржава национални идентитет). Национални идентитет сачињен од ових пет елемената постоји само као дискурзивна конструкција. Ова анализа је у сваком случају непотпуна и мањкава,[27] зато што се, да поменем само то, може показати да су сва последња четири елемента зависна од првог.

Због тога је анализа која следи (L. Kolakowski), а која такође национални идентитет чини зависним од пет елемената, можда успешнија.[28] Први је национални дух (или ‘Volkgeist’, који није предмет историјских искустава, али ипак руководи умом и понашањем многих људи, нарочито у тренуцима кризе). Други је историјско памћење[29] (које је conditio sine qua non националног идентитета, без обзира на то да ли је његов садржај истина или легенда, или пак мешавина ово двоје). Трећи је антиципација и оријентисаност ка будућности (још један sine qua non националног идентитета: нације су окренуте ка будућности покушавајући да опстану и бринући се о томе шта све може бити са њима). Четврти елемент је национално тело (које себе показује у расправама о националним територијама, величини и ограничењима нације, као и о броју њених чланова и томе слично). Коначно ту је и утврдив почетак (тј. легенде о оснивачком догађају или о ‘оснивачким оцима’, обоје без прецизног времена, који се односе на почетак историјског времена – exordium temporis).

Према трећој категоризацији (A. D. Smith) постоји шест елемената националног идентитета или „шест главних атрибута етничке заједнице.“[30] Прво, постоји колективни правилни назив (који изражава ‘суштину’ заједнице). Друго, мит о заједничком пореклу (који производи илузију о породичним везама које нацију чине ‘над–породицом’ (Horowitz) – можда је ово најкруцијалнији од свих ових елемената).[31] Треће су заједничка историјска памћења (о јунацима из претпостављене славне прошлости). Четврти аспект се тиче једног или више разликовних елемената заједничке културе (попут обичаја, религије или језика). Пети је повезивање са одређеним ‘завичајем’ (који може бити и само симболички, као у случају дијаспоре). И на крају ту је и осећај солидарности према значајним секторима популације. Као што је очигледно, различити елементи ове три теорије се преклапају а постоји и значајна сагласност у погледу главне идеје о томе шта сачињава идентитет и јединство нације.

Нација и црква

Међутим, шта ако ‘национални идентитет’, као што то толике анализе показују, није природно дат него је социјална конструкција, и ако ‘национално јединство’ није ништа друго до вештачка конструкција националистичких елита са претензијом да оно треба да се схвати као ‘природно’ или чак вечно својство људских бића? Ако је то, дакле, тако, где је онда улога цркве у свему томе? Сви смо сведоци тога да се од цркве очекује да једној таквој (имагинарној, вештачкој, митској, лажној) конструкцији (званој нација) треба да служи тако што ће постати ‘национална црква’! Тако би допринос цркве националном јединству[32], у крајњој анализи, значио допринос политичкој (и економској) моћи владајуће елите.

Што се тиче цркве, она је одувек, за разлику од садашње ситуације, од самог свог почетка, одређивана географским границама (црква у Коринту, црква у Риму итд) и тај принцип је записан у њеним канонима. Она никада није била одређивана уз помоћ језика, културе, нације и сл. Ово географско одређење (или принцип територијалности) је спољашње (тј. оно нам не говори шта црква јесте, него само где је можемо наћи). Исто, примера ради, важи и за одређење примата: црква у Риму је имала примат зато што је Рим био престоница (и отуда политички најважнији град) царства. (Тврђење да је погубљење Петра и Павла било разлог за примат припада традицији која почиње тек крајем другог века. Он је секундарни и такође се не помиње као разлог за примат у канонима.) Да је неки други град био престоница, онда би црква која обитава у том граду имала примат над другим црквама. Исто тако, црква Константинопоља је била друга по реду, зато што је тај град био сматран за нови (тј. други) Рим. Ни у једном од ова два случаја нема ни трага од теолошких разлога. У обзир су узети једино спољашњи, не-теолошки разлози, што значи да су те ствари (границе цркве, примат[33] итд) сматране као мање важне за хришћански идентитет.

Било би занимљиво запитати се сада где треба трагати за критеријумом о томе да ли је нација природни или вештачки производ: у протологији или у есхатологији? Ако у протологији, онда би требало признати да не знамо како су тачно ствари изгледале у почетку. Па ипак, сумњам да је Бог створио нације. Ствари не постају ни мало лакше ако је наш критеријум у есхатологији, о којој знамо још мање. Међутим, оно што нас овде интересује јесте да ли ће у Царству Божијем постојати нације или само појединци без нације? Иако су многи теолози склони оном првом, ја сам склон овом другом.

С друге стране, можемо се запитати: ако су карактеристике нације произвољне, зашто неке хришћанске особине не би биле неке од тих карактеристика? На пример, ако, хипотетички, националистичка елита почне да се заузима за то да истинољубивост треба да буде једна од карактеристика њене нације, и ако се она за то заузима из генерације у генерацију, онда би истинољубивост можда и могла постати препознатљиви елемент баш те нације. Само што истинољубивост није ексклузивно хришћанска врлина: неко може бити изузетно истинољубив, па ипак не бити хришћанин. Исто важи и за поштење, верност и друге врлине. Стога остаје питање: које су то ексклузивно хришћанске карактеристике које једна нација треба да има да би била препозната као хришћанска нација? Одмах нам пада на памет један одговор: крштење и евхаристија? То је тачно, али субјект крштења и евхаристије је појединац а не нација. Па када онда можемо рећи да су хришћански не само појединци него и сама нација? Остављајући по страни чињеницу да нема ситуације у којој су апсолутно сви чланови друштва крштени и редовно се причешћују, можда ће бити довољно да већину популације чине чланови цркве. Мећутим, чак и да су сви чланови друштва хришћани, чини се да ни то не би било довољно па да друштво буде хришћанско (осим у неком удаљеном, метафоричком смислу). Ово можемо схватити на основу једне паралелне ситуације: чак и да је цела популација једне нације плава, још увек не можемо рећи да је и нација плава; или чак и ако сваки члан нације има мајку, још увек не можемо рећи да нација има мајку, итд. Чини се ипак да ове стварности (појединац и нација) припадају различитим нивоима. Према томе, чини се да не постоји смисао у којем оправдано можемо рећи да је једна нација хришћанска.

Наравно, овде можемо додати и историјске аргументе против претензије да ипак постоје хришћанске нације, питајући шта је тачно хришћанско у тако много акција које су разне нације (или националне или транс-националне државе) предузимале против својих противника, попут мучења, прогона или погубљења (хришћана и нехришћана)? Шта је тачно хришћанско у предузимању ратова или у пљачкању чланова других нација? Шта је тачно хришћанско у свим овим и у многим другим сличним стварима које су заједничке скоро свим нацијама? Како нација може бити хришћанска ако њени чланови раде такве ствари? Одговор не може бити да су кривци за поменуте злочине владе или владари, зато што, чак и ако све почиње са њима, хришћани би требало да одбију да учествују у таквим акцијама.

Преостаје да се запитамо још и то шта за цркву значи да је национална? У сваком случају то да је црква национална значи да она служи нацији, посебно доприносећи (наводно духовном) јединству нације.[34] На тај начин цркви је додељена улога чувара националне митологије. У овом браку нација је увек глава а црква тело, нација је циљ, а црква његово средство. Једном речју, црква у овом односу није оно што би требало да буде, а што год би требало да буде – не треба да буде слушкиња било које нације. Ипак, сведоци смо тога да многи клирици свих нивоа јерархије вољно или чак радо играју ову улогу слушкиње са најдубљим уверењем да тиме (наоружани својим националним поносом) служе најсветијој сврси. Што се тиче ове врсте поноса већ је примећено да „најјефтинија врста поноса јесте национални понос, зато што он у ономе ко је њиме унесрећен одаје недостатак индивидуалних карактеристика на које би тај могао бити поносан, тако да, [када би их имао] не би морао да прибегава ономе што му је заједничко са милионима других. Онај ко има значајне личне карактеристике далеко ће више бити кадар да јасније препозна недостатке своје нације, зато што их стално запажа. Али сваки бедни глупан који нема ничег на свету на шта би могао бити поносан, као до последњег прибежишта досеже до поноса у нацију којој припада. То му омогућава да се опорави и он је вољан да рукама и ногама са захвалношћу брани све недостатке и глупости своје нације… Због тога ћете нпр. тешко наћи више од једног у педесет Енглеза који ће се сложити када са дужним презиром говорите о глупавој и деградирајућој нетрпељивости [према другима] његове нације: такав је, међутим, обично човек од ума.“[35]

Можда би било занимљиво приупитати шта се догађа са мојом националношћу када приступим цркви. Да ли ће она остати и бити спасена или ће, пак, бити поништена? Чини ми се да би нација могла (што није исто што и требало) да остане у цркви исто колико и друге природне (плаве очи, риђа коса итд) и вештачке (одређени језик, одређена култура итд) особине, под условом да мом новом идентитету не доприноси суштински. Нација може остати, али она не би требало да има икакву суштинску улогу у мом хришћанском животу. Другим речима, нација би требало да буде превазиђена. Она може бити присутна, али као и да није ту. Она може бити присутна само као путоказ чија је једина улога да показује према нечему што је бесконачно узвишеније од ње.

После свега, чини ми се да се може рећи да је национализам инфериорнији облик људског постојања него не-национализам. Ако је уопште тачно да је Бог, у својој провиденцијалној икономији, себе прво открио једној нацији, а тек онда (на вишем степену људског развоја и самим тим и божанског откривења) целом људском роду, то можда може бити објашњено поменутом инфериорношћу. Ако су природне разлике (нпр. између мушког и женског) превазиђене у Христу, колико више треба да буду превазиђене не-природне разлике попут разлика између нација? На крају остаје главно питање од кога све друго зависи: да ли ја заиста живим у Христу или не? И такође: одакле ја добијам свој идентитет? Ако сâм Христос (као творац и искупитељ свемира) није толико значајан да ми дâ мој пуни идентитет, онда је моје крштење затајило. А моја нација то неће поправити.

 

Извор: Vladan Perišić, “Is it Possible for a Nation to be Christian and for the Church to be National?”, Philotheos 15 (2015), 232–239.

 

 

[1] Упореди: Christos Karakolis, “Church and Nation in the New Testament: The Formation of the Pauline Communities”, St Vladimir’s Theological Quarterly 57:3–4 (2013), стр. 361–380.

[2] И у католичком свету могу се пронаћи слични примери споја између нације и религије (Пољска, Хрватска, Ирска, …). Према томе, оваква врста односа није само православни специјалитет.

[3] Упореди: H. Haarmann, “Kriterien ethnischer Identität”, Language Problems and Language Planning 7/1, (1983) 21–42, 28; „сами по себи језик и нација су независни једно од другог“, D. Blum, Sprache und Politik, Heidelberg (2002), стр. 4.

[4] „У Европи се границе језика и границе државе никада нису подударале“, G. Schubert, “Einzelaspekte neuer Mehrsprachigkeit im ehemaligen Jugoslawien”, Sociolinguistica 11, (1997) стр. 83–93, 86; „оне [границе језика и државе] у Европи никада нису биле синхронизоване па тако нису ни данас“, H. Haarmann, Sociologie und Politik der Sprachen Europas, München (1975), стр. 81. „западноевропске нације – нпр.  француска, њемачка, аустријска, швицарска, низоземска, шпањолска, британска – нису формиране на основу подударања језичних, религијских, етничких и државних граница“, Snježana Kordić, Jezik i nacionalizam, Durieux, Zagreb (2010), стр. 213. Многи цитати у овом спису који се тичу национализма преузети су из ове изванредне књиге.

[5] „Већина држава у свету садржи више од једне језичке заједнице; према томе многојезичност је нормална појава“, M. Buchler, Sprachplanung im Schafspelz?!, Bochum (2002), 21. Према M. Payer, “Sprache als Ausdruck von ethnischer und nationaler Identität”, (http://www.payer.de/kommkulturen/kultur033.htm#13.) само 12 од 132 државе су језички хомогене, у 50 држава постоји главни језик који је матерњи језик за око 75% становништва, док у 39 држава највећа језичка група чини мање од половине популације.

[6] H. Haarmann, Sociologie und Politik der Sprachen Europas, München (1975), стр. 83.

[7] Ово двоје су овде синоними. Ако бисмо међу њима хтели да повучемо разлику онда бисмо можда рекли да „етницитет тежи да нагласи уверења о [сопственом] пореклу од претпостављеног заједничког претка или предака као да је етничка група продужена породица, док је нација усредсређена на територијално порекло … Обично свака нација у себи садржи бројне етничке групе“, Steven Grosby, Nationalism: A Very Short Introduction, Oxford University Press, Oxford (2005), стр. 14.

[8] „Национализму је особено уверење да је нација једини циљ којем је вредно тежити – тврђење које често води уверењу да нација захтева неоспорну и бескомпромисну лојалност“, Steven Grosby, Nationalism: A Very Short Introduction, Oxford University Press, Oxford (2005), стр. 5.

[9] Упореди његове Говоре немачкој нацији (1808) који се могу тумачити као да садрже националистичку мржњу према другим нацијама.

[10] Види нпр. B. Gröschel, Das Serbokroatische zwischen Linguistik und Politik. Mit einer Bibliographie zum postjugoslavischen Sprachenstreit, München (2009).

[11] „нације не постају саме по себи него их праве државе и националисти“, E, Gellner, Nationalismus, Berlin (1999), 10; „национални идентитет није дат (тј. кроз ентитете попут ‘природе’, ‘карактера’, ‘менталитета’ или ‘подсвести’ народа или индивидуа), него је створен“, E. J. Hobsbawm, “Introduction: Inventing Traditions”, E. J. Hobsbawm & T. Ranger (eds), The Invention of Tradition, Cambridge (1984), стр. 1–14; „нације су конструкције. Оне не постоје природно, него су направљене“, R. Rürup, “Zur Einführung”, B. Faulenbach/H. Timmermann (eds), Nationalismus und Demokratie, Essen (1993), стр. 32–34, 34. Према томе, „нације су људске творевине“, Steven Grosby, Nationalism: A Very Short Introduction, Oxford University Press, Oxford (2005), стр. 27.

[12] „Национализам изумева нације, а државна елита их прави и уобличава“, C. Esbach, Nationalismus und Rationalität, Berlin (2000), стр. 71.

[13] „Свака нација је лаж којој време и историја – као старим митовима и класичним легендама – дају само илузију истине. Ниједна нација се не јавља природно“, M. V. Llosa, Nationalismus als neue Bedrohung, Frankfurt am Main (2000), стр. 56; „све нације настају политичком самовољом, отимачином, владарским интригама, огољеним економским интересима, комбинацијом сировог насиља и [коришћењем] прилике“, ibidem, стр. 55.

[14] M. Billig, Banal Nationalism, London (1995), стр. 24.

[15] Упореди: „Колективна амнезија може бити подједнако важна као и колективно сећање“, U. Altermatt, Das Fanal von Sarajevo, Paderborn etc., (1996), стр. 55.

[16] E. Kedourie, Nationalism (1993), Oxford, стр. 78. Због тога је „изградња националне свести ствар интелектуалаца“, G. Konrad, “Von den Schwierigkeiten der Sheidung”, D. Schlagel (ed), Derr neue Nationalismus, Schwalbach (1994), стр. 36. Упореди Фихтеово Национално образовање.

[17] Avishai Margalit, The Ethics of Memory, Harvard University Press, 76.

[18] Упореди:  „Национализам обезбеђује у модерном свету можда најубедљивији мит о идентитету“, Anthony D. Smith, National identity, London etc., (1991), Introduction.

[19] „Нације су заједнице које, захваљујући историјској обмани, верују у заједничко порекло [својих чланова] и имају заједничког непријатеља“, U. Altermatt, Das Fanal von Sarajevo, Paderborn etc., (1996), 42; „не може бити ‘нас’ без ‘њих’“, M. Billig, Banal Nationalism, London (1995), стр. 78.

[20] S. van Evera, “Hypotheses on Nationalism and the Causes of Wars”, C. Kupchan (ed), Nationalism and Nationalities in the New Europe, Ithaca, Cornell University, 1995, стр. 136–157, 150. „Типични мит сваког национализма је да је властита нација била паћеник, жртва изложена повијесним неправдама које је данас потребно исправити“, S. Kordić, Jezik i nacionalizam, стр. 347.

[21] Упореди: U. Ammon, Die deutsche Sprache in Deutschland, Österreich und der Schweiz: das Problem der nationalen Varietäten, Berlin/New York, 1995.

[22] E. Lemberg, Nationalismus, I–II, Reinbek (1964), II, 45. Слична ситуација је са нацијом и државом: „историјска је реткост да једна нација има државу и да једна држава има нацију“, Steven Grosby, Nationalism: A Very Short Introduction, Oxford University Press, Oxford (2005), стр. 22.

[23] Упореди: U. Altermatt, Das Fanal von Sarajevo, Paderborn etc., (1996), 110. Уопште не би било погрешно рећи да је „национализам како га схватају националисти замена за Бога“, (ibidem, 465).

[24] Види: Steven Grosby, Nationalism: A Very Short Introduction, Oxford University Press, Oxford (2005), 24: „Ово је очигледно у православљу, традицији у којој свака нација има свог сопственог свеца и цркву, попут светог Саве у Српској православној цркви.“

[25] Види: Stuart Hall, (1996a). “The Question of Cultural Identity”. In Hall, Stuart, Held, David, Hubert, Don and Thompson, Kenneth (eds). Modernity: An Introduction to Modern Societies. Cambridge, Mass. and Oxford, стр. 595–634.

[26] Хол је ово очигледно преузео из Eric J. Hobsbawmand and Terence Ranger, (eds) (1983), The Invention of Tradition. Cambridge, 1.

[27] И сам Хол помиње да његова листа ни у ком случају није исцрпна, види нпр. Ruth Wodak, Rudolf de Cillia, Martin Reisigl and Karin Liebhart, The Discursive Construction of National Identity, Edinburgh University Press (1999, 2^nd eds 2009), стр. 24–25.

[28] Види: Leszek Kolakowski, “Über kollektive Identität.” in Krzysztof Michalski, (ed.). Identität im Wandel: Castelgandolfo-Gespräche (1995), Institut für die Wissenschaften vom Menschen. Stuttgart, стр. 47–60.

[29] Налик на ‘колективно памћење’ о којем говори Maurice Halbwacks, La mémoire collective, Paris (1997).

[30] Види: Anthony D. Smith, National identity, London etc., (1991), стр. 21.

[31] „Осећај ‘откуда долазимо’ средишни је за одређивање тога ‘ко смо’“, Anthony D. Smith, National identity, London etc., (1991), стр. 22. „Често се мисли да је континуитет нације резултат претпостављеног порекла од заједничког претка, а примери за то су веровање древног Израелца да су Израелци потомци Аврама, веровање да су Јапанци потомци првог цара, веровање Римљанина да су Римљани потомци древних Дачана и за Кину веровање да раса Хан постоји. Таква веровања у претпостављено заједничко порекло су у многим случајевима без чињеничке основе; па ипак она се кроз историју стално изнова јављају”, Steven Grosby, Nationalism: A Very Short Introduction, Oxford University Press, Oxford (2005), стр. 12.

[32] А све три поменуте теорије о елементима или аспектима националног јединства показују да је то јединство произвољна конструкција коју је смислила националистичка интелигенција.

[33] Наравно, свестан сам да многи теолози сматрају да је проблем примата од највишег значаја, али ја ипак мислим супротно.

[34] Било да је нација природни или вештачки ентитет (већ према есенцијалистичкој или конструктивистичкој теорији), национална црква у оба случаја себе разуме као ону чија је улога да духовно доприноси националном јединству. У првом случају да доприноси јединству богомданог (природног) бића, а у другом бића које је дискурзивна или социјална конструкција.

[35] Arthur Schopenhauer, Sämtliche Werke Band 4: Parerga und Paralipomena 1 (2. издање). Frankfurt am Mein (1989), стр. 459.

Владан Перишић Национализам

 

 

Преводи и преписи

 

Владан Перишић

15. марта 2018.

•  
   
•  
   
•  
   
•  
   
•  
   
•  
   
•  
   
•  
   
•  
   
•  
   
•  
   
• Рудолф Бултман
•  
  
   
•  
• 
   
•  

 

 

[Православни Србин]

Осећање националне припадности је једно врло јако и неуништиво осећање. И просто иде уз људе. Уништити га значи уништити човека као таквог. Знам за једну причу, истиниту, кад су једном нашем старом четнику, избеглом после Другог светског рата, који је био свуда по том западном свету дошли његови унуци и питали га на самрти ,,Деда, јел ти треба нешто?". А он је одговорио: ,,Донесите ми мало грумена моје родне земље, па тек онда да умрем". 

Једноставно, то иде уз човека. Свест о себи, свом пореклу, земљи и народу коме припадаш је нешто сасвим природно. То је, по мени, лепо осећање и без тога људи би били роботи, а не људи. Чак ни тоталитарне интернационалне идеологије, попут комунизма, нису могле да униште то осећање, па су га на крају усвојиле и прихватиле. У СССР-у су величали руски народ, који уједињује све остале, код нас је Тито форсирао југословенски национализам, у Румунији Чаушеску је отворено величао румунске националне идеје, да не говорим сад о Енвер Хоџиној Албанији или Северној Кореји где је национализам корејског типа малтене званична идеологија. И тако даље.

Дакле, национално осећање је, иако неки тврде супротно, уткано у саме људе и њихову природу. И то је добро, по мени. Е сад, оно што је опасно јесте искоришћавање тог јаког осећања за деструктивне и зле циљеве. А има и тога, итекако. Тако се довбија шовинизам, расизам, итд. 

[александар живаљев]

Не знам чега је сада професор Владан Перишић, у моје вријеме је био професор марксизма у Петој бгдској, врло популаран, срећом нијесам морао да слушам његова предавања, јер смо ми природњаци умјесто марксизма имали стару добру историју философије. Послије се пребацио, био је то тренд средином 80-их година на православље, па су га марксисти, касније, избацили као хонорарца са Филозофског факултета, дјеловало им је да је православан. Овим текстом, показује да су направили грешку, он је остао тврдокорни марксиста, ваљда је само онај социолог Тодор Куљић толико загрижен. У том смислу, Перишићева вјерност "изворним принципима" заслужује поштовање.

А овдје намјерно неће да цитира Владику Николаја (или то нијесу учили на марксизму): Не национална вера, него национална црква. 

Е, сад када је проф. Перишић, почео да мудрује од апостола Павла, могао је бар по наслову његових Посланица да схвати да је владика Николај био у праву: Црква је увијек помјесна, локална, национална и то јој не смета да исповједа и шири саборну (католичанску) православну вјеру.

 

[Православни Србин]

пре 18 минута, александар живаљев рече

Црква је увијек помјесна, локална, национална и то јој не смета да исповједа и шири саборну (католичанску) православну вјеру.

Тачно. Јер управо Црква као што признаје идентитет свакога човека и не жели да га униште, већ да га преобрази и приближи Христу, тако Црква и не укида идентитет једног народа, већ жели да га преобрази и приближи Христу. Зато постоје аутокефалне националне цркве као конкретизација исповедање исте вере код сваког народа. Вера је иста, суштина је иста, начин испољавања је у складу са традицијхом и идентитетом тога народа. Сваки од тих народа је унео нешто од свога идентитета у веру и тиме ничим није нарушио јединство и универзалност Православља. 

[Justin Waters]

1 hour ago, Православни Србин рече

Осећање националне припадности је једно врло јако и неуништиво осећање. И просто иде уз људе. Уништити га значи уништити човека као таквог. Знам за једну причу, истиниту, кад су једном нашем старом четнику, избеглом после Другог светског рата, који је био свуда по том западном свету дошли његови унуци и питали га на самрти ,,Деда, јел ти треба нешто?". А он је одговорио: ,,Донесите ми мало грумена моје родне земље, па тек онда да умрем". 

Једноставно, то иде уз човека. Свест о себи, свом пореклу, земљи и народу коме припадаш је нешто сасвим природно. То је, по мени, лепо осећање и без тога људи би били роботи, а не људи. Чак ни тоталитарне интернационалне идеологије, попут комунизма, нису могле да униште то осећање, па су га на крају усвојиле и прихватиле. У СССР-у су величали руски народ, који уједињује све остале, код нас је Тито форсирао југословенски национализам, у Румунији Чаушеску је отворено величао румунске националне идеје, да не говорим сад о Енвер Хоџиној Албанији или Северној Кореји где је национализам корејског типа малтене званична идеологија. И тако даље.

Дакле, национално осећање је, иако неки тврде супротно, уткано у саме људе и њихову природу. И то је добро, по мени. Е сад, оно што је опасно јесте искоришћавање тог јаког осећања за деструктивне и зле циљеве. А има и тога, итекако. Тако се довбија шовинизам, расизам, итд. 

Sve to samo ako pod nacijom ne podrazumjevaš datost, nešto što je stečeno rođenjem, i usvojeno kroz odrastanje i što ne može da se odbaci tj zamjeni drugom, ili čak prevaziđe na nadnacionalnom planu. Naprimjer ako se ja sutra preselim na Novi Zeland, i ta mi se zemlja toliko svidi da odlučim da tamo živim i usvojim kulturu i socijalni život, ja sam onda postao novoezelanđanin, džaba što sam deklerativno srbin. A na kraju ima ljudi koji imaju takvo osjećanje da nijednu naciju ne doživavaju toliko bliskom već u svakoj vide i pronalaze ono što je dobro.  

[Џуманџи]

пре 9 часа, Православни Србин рече

Осећање националне припадности је једно врло јако и неуништиво осећање. И просто иде уз људе. Уништити га значи уништити човека као таквог. 

Не знам како може постојати неуништиво (=бесмртно) осећање. И одакле идеја да се осећања уништавају. А понајмање одакле идеја да уништавање једног осећања уништава и читавог човека. По овоме осећање дође/паде у ранг душе. 

пре 9 часа, Православни Србин рече

Дакле, национално осећање је, иако неки тврде супротно, уткано у саме људе и њихову природу.

Занимљиво, имаш ли неке референце? Баш ме занима зашто нигде у хришћанској антропологији нема ни помена о овако чему (поготову не у Библији). 

пре 9 часа, александар живаљев рече

А овдје намјерно неће да цитира Владику Николаја (или то нијесу учили на марксизму): Не национална вера, него национална црква. 

Е, сад када је проф. Перишић, почео да мудрује од апостола Павла, могао је бар по наслову његових Посланица да схвати да је владика Николај био у праву: Црква је увијек помјесна, локална, национална и то јој не смета да исповједа и шири саборну (католичанску) православну вјеру

Не знам како знаш да "намерно неће да цитира", али ово друго је занимљиво, чега то има у насловима што он (ево, ни ја) није успео да схвати.

Колико разумем, прави се јасна дистинкција (или може бити да се не прави, него јесте различит национализам у ова два доба) у тексту између јудејског (како каже) "национализма":

Цитат

Иако је и сам био Јудејац, Павле је

Јудаизам (схваћен тако да свој идентитет црпе из обрезања и поштовања закона видео као препреку за прихватање транс-националног (или над-етничког) хришћанства.

и овог:

Цитат

Један од круцијалних чинилаца је појава националних држава (18–20. века). Од краја 18. века постојала је романтичарско-националистичка идеја о светом тројству језика, нације и државе.

 

[Вилер Текс]

пре 13 часа, Justin Waters рече

Sve to samo ako pod nacijom ne podrazumjevaš datost, nešto što je stečeno rođenjem, i usvojeno kroz odrastanje i što ne može da se odbaci tj zamjeni drugom, ili čak prevaziđe na nadnacionalnom planu. Naprimjer ako se ja sutra preselim na Novi Zeland, i ta mi se zemlja toliko svidi da odlučim da tamo živim i usvojim kulturu i socijalni život, ja sam onda postao novoezelanđanin, džaba što sam deklerativno srbin. A na kraju ima ljudi koji imaju takvo osjećanje da nijednu naciju ne doživavaju toliko bliskom već u svakoj vide i pronalaze ono što je dobro.  

Можеш ти да стекнеш нову домовину. Али остајеш то што си без обзира на све. Хоћу да кажем да се може стећи нова домовина и може се заволети али је патологија омрзнути стару домовину и народ из кога си дошао, без обзира на околности. 

[Православни Србин]

пре 8 часа, Џуманџи рече

Не знам како може постојати неуништиво (=бесмртно) осећање.

Па постоје, колико год се код људи то гушило или не, немогуће је га угушити. Ето, у Југославији је, зарад југословенства, годинама гушено национално осећање народа који су живели у СФРЈ, па је то онда све експлодирало деведесетих. Остатак приче знамо. 

Просто, постоје осећања која се не могу угасити. Ако се то проба, само ће изазвати контраефекат који ће експлодирати и донети много лоших ствари. То се и десило. И чак мислим да се ниједна наднационална прича не може остварити гушењем националне. Јер да бих поштовао или волео друге људе и народе, морам пре свега волети и поштовати свој народ. Ако тога нема, онда сам лицемер.

Бар ја то тако гледам. 

пре 8 часа, Џуманџи рече

И одакле идеја да се осећања уништавају.

Да, постоје читаве идеологије и системи  које су тежили ка томе да што више униште или бар контролишу људска осећања. Не знам како ниси знала за то и шта те сад у томе чуди?

То, наравно, није успело нигде (а негде се претворило у конраефекат), јер је то немогуће. Човеку је у природи да осећа, то је саставни део његове природе. 

пре 8 часа, Џуманџи рече

А понајмање одакле идеја да уништавање једног осећања уништава и читавог човека.

Па замисли човека без осећања. То је машина, робот, не човек. И не мислим ту само на једно осећање (родољубље), већ уопште. Овде конкретно говоримо о родољубљу, али важи и за сва остала осећања.

Дакле, замисли човека без осећања? То је робот. Читао сам да су СС-овце тренирали да што више избаце осећања из свести, да буду као борбене машине, немилосрдни, хладни, безосећајни. 

пре 8 часа, Џуманџи рече

Занимљиво, имаш ли неке референце?

Какве референце? То је природно, човек је друштвено биће по природи, тежи заједници, прво породично, а затим и националној. Сваки човек воли земљу у којој је одрастао, то је природно. Не требају ти за то никакве референце.  

пре 8 часа, Џуманџи рече

Баш ме занима зашто нигде у хришћанској антропологији нема ни помена о овако чему (поготову не у Библији). 

У Библији цео један њен део говори о једном народу (Израиљу), развоју његовог идентитета, свести и родољубљу као позитивног људског осећања. У Старом Завету љубав према Богу поистовећује се са љубављу према Израиљу, дакле родољубље се велича као једно од највећих људских осећања. И ту се види да је оно Богом благословено, јер љубити Израиљ значи љубити и Бога Израиљевог, Бога Аврамовог, Исаковог и Јаковљевог. 

Ово је, наравно, и доказ да је национално осећање и свест о националном идентитету, старији од Француске револуције, за коју неке незналице зване ,,интелеклтуалци" тврде да је породила национално осећање, нацију и национализам. 

Ту видимо да љубав према своме народу није ништа страно Хришћанству, већ напротив. 

 

[Православни Србин]

пре 16 часа, Justin Waters рече

Sve to samo ako pod nacijom ne podrazumjevaš datost, nešto što je stečeno rođenjem, i usvojeno kroz odrastanje i što ne može da se odbaci tj zamjeni drugom, ili čak prevaziđe na nadnacionalnom planu. Naprimjer ako se ja sutra preselim na Novi Zeland, i ta mi se zemlja toliko svidi da odlučim da tamo živim i usvojim kulturu i socijalni život, ja sam onda postao novoezelanđanin, džaba što sam deklerativno srbin. A na kraju ima ljudi koji imaju takvo osjećanje da nijednu naciju ne doživavaju toliko bliskom već u svakoj vide i pronalaze ono što je dobro.  

Да, човек се може изједначити са неком другом нацијом и постати део ње. Али, то не негира оно што сам рекао. Опет, човек природно тежи ка заједници, а национална заједница је једна од оних којима човек тежи. Зато је национално осећање сасвим природно и у складу са људским бићем. 

[Џуманџи]

пре 7 минута, Православни Србин рече

Не знам како ниси знала за то и шта те сад у томе чуди?

 Само следим написано - прво кажеш осећање је неуништиво, а затим да се осећања уништавају. Зато кажем да не знам откуда та идеја да се може уништити неуништиво. 

пре 9 минута, Православни Србин рече

Какве референце? То је природно, човек је друштвено биће по природи, тежи заједници, прво породично, а затим и националној. Сваки човек воли земљу у којој је одрастао, то је природно. Не требају ти за то никакве референце.  

 For the sake of the argument, цитирала сам и болдовала следеће: 

пре 17 часа, Православни Србин рече

Дакле, национално осећање је, иако неки тврде супротно, уткано у саме људе и њихову природу.

Можеш да врдаш, додајеш (заједнице, породице), сматрам да сам фер и да је питање више него јасно.  Идемо даље.  

пре 13 минута, Православни Србин рече

У Библији цео један њен део говори о једном народу (Израиљу), развоју његовог идентитета, свести и родољубљу као позитивног људског осећања.

Болдовано би заиста могло бити референца, само ако би био прецизнији... Јер сам конкретно питала за референцу о тврдњи да је (понављам и цититрам): "национално осећање уткано у саму човечију природу". 

пре 16 минута, Православни Србин рече

Ово је, наравно, и доказ да је национално осећање и свест о националном идентитету

Не знам шта тачно подразумеваш под "ово", можда своје претходне реченице, али понављам, "један део Библије" "који говори о развоју израиљског идентитета, свести (???) и родољубљу" тешко (не кажем и немогуће док не добијем јасне упуте на конкретан текст) да може бити доказ да је "национално осећање и свест о националном идентитету" "старији од Француске револуције", па ни да

пре 21 минута, Православни Србин рече

Ту видимо

"ту" је (за мене) екстремно нејасна одредница, 

пре 22 минута, Православни Србин рече

да љубав према своме народу није ништа страно Хришћанству, већ напротив. 

хмм, не баш. Пошто нема никаквих индиција ни доказа да је именица "народ" поимана исто, у свим друштвима, заједницама и племенима од почетка оралног преношења легенди, митова и прича - а које имају везе са концептом кохерентности једног друштва, до данас, 24.03.2018.

[Православни Србин]

пре 3 минута, Џуманџи рече

Само следим написано - прво кажеш осећање је неуништиво, а затим да се осећања уништавају.

Слабо следиш, изгледа. 

Нисам рекао да се осећања уништавају тј. да их је могуће уништити, већ да постоје идеологије и системи који теже томе да их униште. Пажљивије читај.  

И у вези конкретног осећања, поменуо сам комунистички пројекат који је прво тежио да уништи национално осећање кроз пласирање идеологије интернационалнизма (тј. њихово наметање), а онда су и сами комунисти схватили да је то немогуће. И онда су преокренули причу и, уместо да га уништавају, прихватили су национално осећање и пласирали га као позитивну вредност. Најбољи пример је сам СССР, где се од једна крајње антинационалне идеологије, прешло на националну. Од химне па надаље величао се руски народ који ствара, одржава совјетску домовину и уједињеује све остале народе СССР-а око себе. 

пре 7 минута, Џуманџи рече

Можеш да врдаш, додајеш (заједнице, породице), сматрам да сам фер и да је питање више него јасно.  Идемо даље.  

Ја и даље не знам које референце хоћеш? Не врдам ништа, објаснио сам ти. Дакле, природно је волети своју земљу и свој народ. Природно је имати национално осећање јер је оно везано за заједницу, у овом примеру, нацџионалну. Природно је јер човек тежи заједници. 

То ти је одговор, можеш ти да не будеш задовољна њиме, али немој да тврдиш да ти нисам одговорио. 

пре 10 минута, Џуманџи рече

Не знам шта тачно подразумеваш под "ово", можда своје претходне реченице

Чињеницу да се у Библији родољубље велича као једно од најпозитивнијих људских осећања. 

пре 11 минута, Џуманџи рече

тешко (не кажем и немогуће док не добијем јасне упуте на конкретан текст) да може бити доказ да је "национално осећање и свест о националном идентитету" "старији од Француске револуције",

Опет не знам какве сад ,,упуте", тражиш, јес читала некад Стари Завет? 

Зашто не може бити доказ? Погледај како Свети Апостол Павле пише о израиљском народу и како га велича и то много пре појаве романтизма, француске револуције када је, навдно, настало национално осећање и свест о припадништву народу. 

Џуманџи, можеш да компликујеш, али ствари су јасне.  

[Џуманџи]

Управо сада, Православни Србин рече

Нисам рекао да се осећања уништавају тј. да их је могуће уништити, већ да постоје идеологије и системи који теже томе да их униште. Пажљивије читај.  

Хоћу. Подвучено није тачно, ја сам квоутовала твој први пост, који вели: 

пре 18 часа, Православни Србин рече

Уништити га значи уништити човека као таквог.

а пошто је сасвим могуће уништити човека, то даље значи, тј. из тога следи... ?

пре 5 минута, Православни Србин рече

Ја и даље не знам које референце хоћеш? Не врдам ништа, објаснио сам ти.

За почетак, нисам ни тражила објашњење, већ да ме упутиш на конкретан текст хришћанског аутора који тврди (опет понављам и цитирам) да је

пре 18 часа, Православни Србин рече

Дакле, национално осећање је, иако неки тврде супротно, уткано у саме људе и њихову природу.

(њихову = људску, очигледно)

пре 8 минута, Православни Србин рече

Дакле, природно

Природно је

Природно је

Не интересује ме, као што се види, да се бавим питањем шта је и да ли је, или колико је нешто природно, само сам питала о основи за тврдњу да је XYZ уткано у људску природу. 

пре 10 минута, Православни Србин рече

То ти је одговор, можеш ти да не будеш задовољна њиме, али немој да тврдиш да ти нисам одговорио.

Да, како малопре рече "не требају ти за то никакве референце".  Да си казао сматрам то и то, а не "јесте овако како ја кажем" одговор би био задовољавајућ, но нема везе, можда помогне за следећи пут (да се не фрљаш личним "сматрањима" представљајући их као истине). 

пре 13 минута, Православни Србин рече

Чињеницу да се у Библији родољубље велича као једно од најпозитивнијих људских осећања. 

Библија подразумева текст на 1043 страница (управо сам срачунала), so...

пре 16 минута, Православни Србин рече

Опет не знам какве сад ,,упуте", тражиш,

Књига пророка Малахије, глава 3. Нпр.

пре 17 минута, Православни Србин рече

јес читала некад Стари Завет? 

И да нисам за толико бих се снашла.  

пре 18 минута, Православни Србин рече

Зашто не може бити доказ?

Зато што не пружаш нити један агрумент за било шта што изјављујеш. 

пре 19 минута, Православни Србин рече

Џуманџи, можеш да компликујеш, али ствари су јасне.  

"Ствари" су такође сјајна одредница, скоро исто као малопређашње "ту". 

[Bokisd]

E, da, ima tamo kod apostola Pavla jedan iskaz ( Rimlj. 9 )

" 2  Да ми је врло жао и срце ме моје боли без престанка;

  3  Јер бих желео да ја сам будем одлучен од Христа за браћу своју која су ми род по телу,.."

Prosto citajuci ( ove stihove ), Pavle koga ti isti Jevreji,  koji su njegov rod po telu, ....nisu mogli ocima da smisle..... i koji su hteli da ga toliko puta i lise zivota,..... na kraju svega se zali i vrlo je tuzan i srce i dusa ga boli bez prestanka, radi svoje brace po telu....

Kaze Pavle,....braca,....po telu,...i, srce ga boli,.....bez prestanka, ......eto koliko je jaka veza coveka sa svojim rodom i grudom,..... cak i kada se dodaju neke verske konotacije ....

[Православни Србин]

пре 17 минута, Џуманџи рече

Хоћу. Подвучено није тачно, ја сам квоутовала твој први пост, који вели: 

Опет не читаш пажљиво, јер ја ту говорим шта би било кад би се ту уништило, а нисам рекао да је могуће да се уништи. Кажем, уништити то осећање значи уништити човека као таквог. Али нигде не тврдим да је то могуће, баш напротив, само пар реченица касније наглашавам да је то немогуће.  

пре 19 минута, Џуманџи рече

За почетак, нисам ни тражила објашњење, већ да ме упутиш на конкретан текст хришћанског аутора који тврди (опет понављам и цитирам) да је

Ако су осећања природно и неодвојиво својство људи, онда је и то природно да волиш свој народ. Свети Апостол Павле, рецимо, волео је свој народ.

пре 24 минута, Џуманџи рече

Не интересује ме, као што се види, да се бавим питањем шта је и да ли је, или колико је нешто природно, само сам питала о основи за тврдњу да је XYZ уткано у људску природу. 

Како те не интересује да ли је нешто природно а занима те која је основа да је осећање љубави према своме народу уткано у људску природу? Да ниси мало контрадикторна сама себи? 

Аха, теби треба да је неко то написао па да би била сигурна да је тако? Па не треба све да ти се напише да би увидела нешто што је очигледно. Док неки научник или други неки ауторитет не напише да је вода мокра, ти не би била сигутна да је тако? 

пре 27 минута, Џуманџи рече

Библија подразумева текст на 1043 страница (управо сам срачунала), so...

Стари Завет, кроз цео Стари Завет се говори о настанку и развоју идентитета једног народа и о његовој историји. Зар није тако? 

пре 28 минута, Џуманџи рече

Зато што не пружаш нити један агрумент за било шта што изјављујеш. 

Пружам ја аргументе, али ти се са њима не слажеш. Чак ми пола коментара игноришеш, само делове цитираш. Иначе, ја мислим мало и својом главом, не бавим се само простом цитатологијом. Ти само хоћеш цитате. 

Изгледа да се ту не разумемо. Али, опет није лепо да тврдиш да ја не пружам аргументе, само због тога што ти у ствари не прихваташ аргументе које сам пружио.

 

[Џуманџи]

пре 4 минута, Православни Србин рече

Али нигде не тврдим да је то могуће

Нисам рекла да ти то тврдиш, напротив, већ да следи из онога што си изјавио, а што сам и коментарисала: 

пре 19 часа, Православни Србин рече

Уништити га значи уништити човека као таквог.

Пример: јаничари. Неуништен човек, уништено (цитирам) "осећање националне припадности". Небитно за тему у потпуности, слажем се да не читам пажљиво, moving on... 

пре 7 минута, Православни Србин рече

Ако су осећања природно и неодвојиво својство људи, онда је и то природно да волиш свој народ.

Не следи, јер нигде у твојим тврдњама нема дефиниције "народа" (осим одреднице "свог"), нити објашњења како се може волети апстрактан ентитет. 

пре 15 минута, Православни Србин рече

Како те не интересује да ли је нешто природно а занима те која је основа да је осећање љубави према своме народу уткано у људску природу? Да ниси мало контрадикторна сама себи? 

Не, само прецизна.  Не занима ме никаква "основа да је осећање љубави...", занимају ме, по н-ти пут: писци хришћанске вероисповести који су тврдили да је (опет цитирам) "национално осећање... уткано у саме људе и њихову природу". Нема говора ни о каквој љубави.

пре 9 минута, Православни Србин рече

Аха, теби треба да је неко то написао па да би била сигурна да је тако?

Не изврћи, мени (кад се већ толико интересујеш) не треба "да је неко то (???  ) написао, ни за какву "сигурност"/да бих "била", питам јер сам радознала и волим да читам. Такође, не следи да ћу (ја) због било чега икада прочтаног закључити да "је  XYZ тако" . 

пре 14 минута, Православни Србин рече

Па не треба све да ти  се напише

Која безочност, но нема везе. 

пре 20 минута, Православни Србин рече

Док неки научник или други неки ауторитет не напише да је вода мокра, ти не би била сигутна да је тако? 

Такое! Браво! 

пре 20 минута, Православни Србин рече

Стари Завет, кроз цео Стари Завет се говори о настанку и развоју идентитета једног народа и о његовој историји. Зар није тако? 

Није битно (сматрам ли) је ли тако, ово је коментар на мој пост о 1043 странице, и опет ништа о томе шта је за Израиљца било то родољубље које сам прокоментарисала, нити о величању осећања.

пре 31 минута, Православни Србин рече

Пружам ја аргументе

Не сећам се да сам прочитала иједан аргумент. Можда и нешто нисам препознала као аргумент. 

пре 32 минута, Православни Србин рече

Ти само хоћеш цитате. 

Пружаш себи много за право кад говориш о томе шта "само хоћу", нема везе. Питала сам културно и концизно и ово је скроз Ок

пре 2 часа, Православни Србин рече

Не требају ти за то никакве референце.  

пре 35 минута, Православни Србин рече

да би увидела нешто што је очигледно

све док их не проглашаваш аргументима и доказима. 

пре 36 минута, Православни Србин рече

Али, опет није лепо да тврдиш да ја не пружам аргументе, само због тога што ти у ствари не прихваташ аргументе које сам пружио.

Не могу да прихватим да је аргумент нешто што није. 

Цитат

“anytime that an argument contains a fallacy, that argument must be rejected.”

Из текста (препоручујем): The fallacy fallacy: Reject the argument not the conclusion