Да ли нација може бити хришћанска, а црква национална?

[Justin Waters]

пре 9 часа, Вилер Текс рече

Можеш ти да стекнеш нову домовину. Али остајеш то што си без обзира на све. Хоћу да кажем да се може стећи нова домовина и може се заволети али је патологија омрзнути стару домовину и народ из кога си дошао, без обзира на околности.

Šta znači to što jesam? Ne treba mrziti odakle potičeš svakako to je ružno i samo iskompleksirani ljudi to rade, ali to nije nikakava prirodna datost to što ti misliš da neko ostaje. Ako si rođen u nekoj naciji, i odlučiš se živjeti i identifikovati sa drugom, a istovremeno imati konekciju sa porijeklom ne gubiš ništa.

[Вилер Текс]

пре 23 минута, Justin Waters рече

Ako si rođen u nekoj naciji, i odlučiš se živjeti i identifikovati sa drugom, a istovremeno imati konekciju sa porijeklom ne gubiš ništa.

То и кажем. 

Остати то што јеси значи да не можеш да престанеш да будеш Србин или Данац само зато одлучиш да ниси. То је смештно. 

Пре неких 15-20 година кад је реп био у процвату код нас, било је клинаца који су се триповали да су црнци, било је јако смешно.

Тако и кад Јово долучи да постане Џон и каже да је он Џон и да је Јово умро, мораш се смејати или плакати.

[Justin Waters]

пре 50 минута, Вилер Текс рече

То и кажем. 

Остати то што јеси значи да не можеш да престанеш да будеш Србин или Данац само зато одлучиш да ниси. То је смештно. 

Пре неких 15-20 година кад је реп био у процвату код нас, било је клинаца који су се триповали да су црнци, било је јако смешно.

Тако и кад Јово долучи да постане Џон и каже да је он Џон и да је Јово умро, мораш се смејати или плакати.

Pa nije da ne možeš. Mogu ljudi i to, da se totalno odreknu porijekla, da zaborave jezik, da izgube svaku vezu...ali to je ružno, jako ružno. S druge strane stvar nije da je tvoje porijeklo neka prirodna datost kojoj se moraš povinovati kao utoljavanjem glađu i žeđu. Stvar je ono što je najbolje u tvojoj naciji, i kulturi trebaš baštiniti jer to tako hoćeš, ne zato jer moraš i jer je prirodna datost. 

[Вилер Текс]

пре 10 часа, Justin Waters рече

Pa nije da ne možeš. Mogu ljudi i to, da se totalno odreknu porijekla, da zaborave jezik, da izgube svaku vezu...ali to je ružno, jako ružno. S druge strane stvar nije da je tvoje porijeklo neka prirodna datost kojoj se moraš povinovati kao utoljavanjem glađu i žeđu. Stvar je ono što je najbolje u tvojoj naciji, i kulturi trebaš baštiniti jer to tako hoćeš, ne zato jer moraš i jer je prirodna datost. 

Може. Али буде ружно баш као што кажеш. Глад и жеђ нису исто што и припадати породици и народу, али ти је дато да од оца Рајка и мајке Рајке будеш рођен у српском народу нпр и можеш се окренути на главу ако желиш, али то је то.

Наравно, много је лепше кад знаш зашто неки обичај постоји и који је његов симисао, онда га и смислено и са љубављу обављаш...Разуемо се. 

[Ивановић]

Има људи који почну да долазе у храм, али послије неког времена одустану. Код неких је разлог тај што цркву гледају кроз призму народа коме припадају, и даље их од тога не занима ништа. 

["Tamo daleko"]

On ‎3‎/‎24‎/‎2018 at 7:17, Вилер Текс рече

Хоћу да кажем да се може стећи нова домовина и може се заволети али је патологија омрзнути стару домовину и народ из кога си дошао, без обзира на околности. 

Mozda gresim, ali ne verujem da je autor teksta imao nameru otici u takvu krajnost, kao sto je mrzeti staru domovinu; ne znam odakle se izvukao takav zakljucak? Po meni, nacionalizam, rodoljublje I osecaj pripadnosti jednom narodu ne moze biti opasnost za pravoslavnu veru dokle god ne predje u etnofiletizam. Kada nacionalnost postane najvazniji factor u ljudskoj svesti, kada nadilazi veru u Boga, gde nema (ne sme biti) Jevrejina ni Jelina, roba, ni slobodnjaka, muskog ni zenskog jer smo svi mi jedno u Hristu., tada nam preti opasnost da nam ideologija postane zlatno tele, a vera u Boga privatizovana I obezglavljena. 

[Џуманџи]

пре 10 минута, "Tamo daleko" рече

Mozda gresim, ali ne verujem da je autor teksta imao nameru otici u takvu krajnost, kao sto je mrzeti staru domovinu; ne znam odakle se izvukao takav zakljucak?

Исто мислим. Ни аутор, ни @Justin Waters ког је цитирао нису дали ни назнаке за мржњу. Али ваљда је поента провући квазиаргумент кроз мисинтерпретацију...

[timjančica]

Осврт на текст др Владана Перишића „Да ли нација може бити хришћанска, а црква национална?"

„И ПОЗНАЋЕТЕ ИСТИНУ И ИСТИНА ЋЕ ВАС ОСЛОБОДИТИ.“ (Јн. 8, 32)

Ово разматрање др Валдана Перишића, редовног професора на Богословском факултету у Београду, изискује, вјерујем наш коментар.

Др Владана Перишића иначе познајемо из медија, као једног од потписника петиције против укидања Дарвинове Теорије еволуције, што је још тада изазвало велике дискусије и довело нас све у ситуацију да се озбиљно упитамо шта је довело до тога да се поједини професори и доктори наука тако изјашњавају, а предавачи су православне теологије на Православном богословском факултету?

Текст, „Да ли нација може бити хришћанска, а црква национална?“ који је др Перишић објавио, тиче се нечег што је баш у ово вријеме од суштинске важности за наш православни народ, а то је питање народног идентитета и његове везаности са Православном Црквом.

С обзиром на тенденцију свеопштег глобализма и унијатизма, питање нашег националног идентитета уско  везујемо са самим питањем нашег опстанка, како духовног тако и биолошког. Демон асимилације и релативизма који хара свијетом пријети да промјени демографску структуру путем насељавања с једне стране, и слабљења националног идентитета с друге стране. Ова тактика сендвича, има за савезницу и нову историчност, једноставно речено постепено и суптилно, доктор - спинерско укидање националне свијести, њено слабљење и мијењање до непрепознатљивости. Вриједни доктор спинови исписују странице нове историје на Википедији, гурају је у уџбенике, без могућности њеног претходног правилног разматрања. Приговор, вичу још ријетки, али бивају заглушени скандирањем нових генерација, које заправо и не знају зашто скандирају, осим да је добро бити против. Против свега што је старо. Ах, то старомодно!

Да видимо сада шта нам пише се др Владан Перишић на ову тему.

Шта је за др Перишића национализам?

Ако нацију схватимо као јединство једног народа у његовим обичајима, у духу, религији и култури, ту мислимо на природно створене нације, па према томе и на љубав према том народу и нацији, односно родољубље. Постоје додуше и неке нације попут америчке, које би под један каубојски шешир да ставе различите народе и назову их Американцима. Дакле, не ради се више само о државности људи који живе у тој унији држава, већ се настоји њихов идентитиет подвући под заједнички именитељ америчке нације. Међутим, када говоримо о појму нације у уобичајеном смислу, гдје градња такве вјештачке нације није случај, морамо се запитати шта је за др Перишића национализам. Ево шта он сам каже о томе:

„После свега, чини ми се да се може рећи да је национализам инфериорнији облик људског постојања него не-национализам. Ако је уопште тачно да је Бог, у својој провиденцијалној икономији, себе прво открио једној нацији, а тек онда (на вишем степену људског развоја и самим тим и божанског откривења) целом људском роду, то можда може бити објашњено поменутом инфериорношћу. Ако су природне разлике (нпр. између мушког и женског) превазиђене у Христу, колико више треба да буду превазиђене не-природне разлике попут разлика између нација?“

Разлике између нација за др Перишића су неприродне. Да ли је то што ми говоримо српским језиком а то је одлика наше српске нације, у односу њемачки језик којим говори њемачки народ, нешто што нас неприродно разликује од Нијемаца? Да ли би по др Перишићу било природније да сви говоримо једним језиком, имамо једну културу и вјеру, па би те по њему неприродне разлике које постоје биле коначно избрисане? Због чега укидати различитост и дефинисати је као нешто неприродно, попут оних система који су се залагали за апсолутне унитарности и униформисаности попут комунистичког? Није ли нас Господ управо створио да будемо различити и са различитим даровима? Када је Он тако урадио, зашто бисмо ми хтјели другачије?

Заиста, др Владан Перишић сматра нацију за нешто вјештачко и само вјештачко јер у даљем тексту наводи: „Међутим, шта ако ‘национални идентитет’, као што то толике анализе показују, није природно дат него је социјална конструкција, и ако ‘национално јединство’ није ништа друго до вештачка конструкција националистичких елита са претензијом да оно треба да се схвати као ‘природно’ или чак вечно својство људских бића?“

Кад говори о односу Цркве и нације, даје се наслутити да др Перишић не одваја ничим појам нације од појама државности. „Ако је то, дакле, тако, где је онда улога Цркве у свему томе? Сви смо сведоци тога да се од цркве очекује да једној таквој (имагинарној, вештачкој, митској, лажној) конструкцији (званој нација) треба да служи тако што ће постати ‘национална црква’! Тако би допринос цркве националном јединству[32], у крајњој анализи, значио допринос политичкој (и економској) моћи владајуће елите.“

Значи, или – или. Или ћемо прогластити нацију за нешто сасвим вјештачко, једино социјално условљено и не суштински потребно или ћемо дозволити мишљење да Црква треба да служи нацији тако што ће постати национална Црква, а то значи националност помјештати са државношћу и тражити можда македонску, црногорску, босанску или неку другу цркву. Шта је још нација за др Перишића?

Нација је имагинарна заједница

Он каже следеће: „Чини се да савремана истраживања генерално воде закључку да су нације друштвено-политичке, пре него природне, конструкције.[11] Штавише, чини се да је национализам изумео нације а не обратно.[12] То је разлог због којег не постоје ни научни па чак ни објективни критеријуми за одређивање нација. Готово да бисмо о нацији могли говорити као о миту, и то веома чврстом,[13] када схватимо да нација није стварна него само „имагинарна заједница.“[14]

Нација за др Перишића нема своје чврсто утемељење које почива прије свега на Истини, на јединству у духу и култури, већ је више мит, нека митолошка творевина, чији стубови носачи нису вјековне вриједности већ друштвено - политички конструкти неког пластичног дискурса.

Ако би се на тренутак сложили са овом изведеницом др Перишића, упитајмо се шта смо онда ми као чланови те „имагинарне заједнице“? Јесмо ли и ми само имагинарни чланови?

Истинољубивост није ексклузивно хришћанска врлина

Колико су православни хришћани везани за појам истине и шта за православне хришћане заправо значи Истина и истинољубивост, чујмо од владике Николаја: „Истина садржи у себи све: и правду и милост и доброту и светлост и разум и љубав. Истина је увек иста. Дивна је то реч србска за истину: оно што је увек исто, оно је истина. А то је Бог. Он је једино вечно исти и непроменљиви. Оно што се мења обмањиво је пролазно и варљиво. Бог је увек исти. Ја Сам Онај Који Јесам... име ми је Јесам, говорио је Господ пророцима. И Господ Христос је увек Исти, Непроменљиви, Неварљиви. Рекао је Он: Небо и земља проћи ће, а речи моје неће проћи..Познање истине најважније је од свега. Кад се зна истина, зна се и пути и поима живот. Правда и милост и јединство духа долази од познања истине.“ (1)

А сам Господ нам свједочи: „Познаћете Истину и Истина ће вас ослободити.“ (Јн. 8, 32).

Оно што чини да један народ, нација, опстану са својим свеукупним интегритетом, управо јесу њене базичне вриједности на којим почива, а то је за хришћане и Србе свакако Истина.

Да Истина није сидро једној нацији, а Црква брод, да ли би она могла опстати на истим вриједностима, уз сва искушења, не заборављајући ко је, из вијека у вијек? Да ли је истинољубивост само морална особина једног народа или је она конститутивни фактор, печат и база једног хришћанског народа? За др Перишића, то је само људска врлина којом је један народ обдарен више или мање: „На пример, ако, хипотетички, националистичка елита почне да се заузима за то да истинољубивост треба да буде једна од карактеристика њене нације, и ако се она за то заузима из генерације у генерацију, онда би истинољубивост можда и могла постати препознатљиви елемент баш те нације. Само што истинољубивост није ексклузивно хришћанска врлина: неко може бити изузетно истинољубив, па ипак не бити хришћанин.“

Присутност нације у одсутности

Присјетимо се идеала Светог Саве: народне Цркве, народне династије, народне просвјете, народне културе, укључујући ту свакако и језичку припадност, и на крају народну одбрану. Та народна одбрана поздразумијева народ за кога вриједи умријети, полажући свој живот за ближњега својега – „За Крст Часни и Слободу Златну“. Ово је оно што владика Николај назива јеванђелским и органским национализмом, родољубљем и отачаством.

Наша Црква јесте изнад нације; она је наднационална, по дефиницији. Али то не значи да није и народна, национална. То не значи да је одвојена од свог народа, од његових вриједности, већ је напротив живо испреплетена са њим. Ипак, др Перишић мисли да нација може бити и превазиђена, присутна додуше, али сведена на једну улогу, улогу путоказа: „Нација може остати, али она не би требало да има икакву суштинску улогу у мом хришћанском животу. Другим речима, нација би требало да буде превазиђена. Она може бити присутна, али као и да није ту. Она може бити присутна само као путоказ чија је једина улога да показује према нечему што је бесконачно узвишеније од ње“.

Има нешто и са чим се можемо сложити са др Владаном Перишићем. То је његова теза да национална идентификација осиромашена и сведена само на припадност неком народу, његово име, без поштовања традиционалних вриједност, истините вјере и духа једног народа јесте болест многих људи данас. Али то ни у ком случају не може да искључи или поништи све вриједности једног народа и нације, све оне жртве њених предака и крвљем запечаћену оставштину српском народу, теби и мени.

Да, могуће је да Црква буде национална, народна, светосавска и родољубива и да та нација буде хришћанска.

 

Петровић Станислава

 

(1) Национализам Светог Саве – Свети Владика Николај Велимировић, Православље и политика, Београд, 1997.

[Џуманџи]

пре 19 часа, timjančica рече

питање нашег националног идентитета уско  везујемо са самим питањем нашег опстанка, како духовног тако и биолошког

Зашто (болдовано)? За биолошки опстанак могу да нагађам...

пре 19 часа, timjančica рече

Ако нацију схватимо као јединство једног народа у његовим обичајима, у духу, религији и култури, ту мислимо на природно створене нације, па према томе и на љубав према том народу и нацији, односно родољубље.

Из овога не разумем шта је тачно "народ". 

пре 19 часа, timjančica рече

Разлике између нација за др Перишића су неприродне. Да ли је то што ми говоримо српским језиком а то је одлика наше српске нације, у односу њемачки језик којим говори њемачки народ, нешто што нас неприродно разликује од Нијемаца? Да ли би по др Перишићу било природније да сви говоримо једним језиком, имамо једну културу и вјеру, па би те по њему неприродне разлике које постоје биле коначно избрисане?

Чини ми се да се на основу текста не може конструисати ов(акв)о (болд) питање. Прво се мора доказати да он под разликама међу нацијама подразумева баш оне одлике које си навела (подвучено).

За прво (језик као одлика нације) видимо да не тврди то: 

On 3/23/2018 at 21:21, "Tamo daleko" рече

Међутим, као што су показала научна истраживања, језик није инхерентна карактеристика нације, него је аутономан и независан од ње.[3] По правилу се границе држава не подударају са границама језика.

За културу такође: 

On 3/23/2018 at 21:21, "Tamo daleko" рече

Међутим, слично биологији, и за културу је показано да није она основа на којој су настале нације. Тако на пример, културне границе не одговарају ни језичким, ни националним, ни географским границама.[21]

А за веру се никако не би могло рећи да тврди да је одлика нације (има ли потребе цитирати?).  

пре 19 часа, timjančica рече

Због чега укидати различитост и дефинисати је као нешто неприродно, попут оних система који су се залагали за апсолутне унитарности и униформисаности попут комунистичког?

Ово је одвратно импутирање и поређење. Из "Ако су природне разлике (нпр. између мушког и женског) превазиђене у Христу" - не следи да их је било потребно укинути да би биле превазиђене. Још ће да се, следујући твоју логику, испостави да му је драго што су разлике укинуте (а очигледно нису, што би даље значило да је човек за психијатријско посматрање)! 

пре 19 часа, timjančica рече

Значи, или – или.

Није тачно, него си извукла цитат тако да почиње са "Ако је то, дакле, тако где је онда улога цркве у свему томе? ..." А како је? Онако како си ти "сажела": 

пре 19 часа, timjančica рече

Или ћемо прогластити нацију за нешто сасвим вјештачко, једино социјално условљено и не суштински потребно

Занимљиво, пошто он каже: 

On 3/23/2018 at 21:21, "Tamo daleko" рече

Међутим, шта ако ‘национални идентитет’, као што то толике анализе показују, није природно дат него је социјална конструкција, и ако ‘национално јединство’ није ништа друго до вештачка конструкција националистичких елита са претензијом да оно треба да се схвати као ‘природно’ или чак вечно својство људских бића? Ако је то, дакле, тако, где је онда улога цркве у свему томе? Сви смо сведоци тога да се од цркве очекује да једној таквој (имагинарној, вештачкој, митској, лажној) конструкцији (званој нација) треба да служи тако што ће постати ‘национална црква’! .....

Е, то је цитат и тако се (поштено) цитира. Па нека расуди ко чита. 

пре 19 часа, timjančica рече

А сам Господ нам свједочи: „Познаћете Истину и Истина ће вас ослободити.“ (Јн. 8, 32).

Такође каже, као што и Владика Николај наглашава, а што си цитирала:" "Ја сам пут и истина и живот" Јн 14:6.

пре 19 часа, timjančica рече

Оно што чини да један народ, нација, опстану са својим свеукупним интегритетом, управо јесу њене базичне вриједности на којим почива, а то је за хришћане и Србе свакако Истина.

Да, у овом контексту, истина (са малим "и") јесте хришћанска базична вредност (не бих је назвала вредношћу, пошто је вредност релативна, али разумемо се), а за тврдњу да "је за Србе истина базична вредност" треба доказ. У супротном остаје парола.

пре 19 часа, timjančica рече

Да Истина није сидро једној нацији, а Црква брод,  да ли би она могла опстати на истим вриједностима, уз сва искушења, не заборављајући ко је, из вијека у вијек?

Да ли ово имплицира да ће опстати само нације којој је Црква брод? Само сам знатижељна, ирелевантно за тему.  

пре 19 часа, timjančica рече

За др Перишића, то је само људска врлина којом је један народ обдарен више или мање: „На пример, ако, хипотетички, националистичка елита почне да се заузима за то да истинољубивост треба да буде једна од карактеристика њене нације, и ако се она за то заузима из генерације у генерацију, онда би истинољубивост можда и могла постати препознатљиви елемент баш те нације. Само што истинољубивост није ексклузивно хришћанска врлина: неко може бити изузетно истинољубив, па ипак не бити хришћанин.“

Свашта! Лепо пише није ексклузивно хришћанска врлина, а не да је "само људска", а поготову не тврди да једном (било којом!) врлином може бити обдарен један народ, то је идеја коју управо критикује!

 И ево како почиње и у чему је смисао: 

On 3/23/2018 at 21:21, "Tamo daleko" рече

С друге стране, можемо се запитати: ако су карактеристике нације произвољне, зашто неке хришћанске особине не би биле неке од тих карактеристика? На пример, ако, хипотетички, националистичка елита почне да се заузима за то да истинољубивост треба да буде једна од карактеристика њене нације, и ако се она за то заузима из генерације у генерацију, онда би истинољубивост можда и могла постати препознатљиви елемент баш те нације. Само што истинољубивост није ексклузивно хришћанска врлина: неко може бити изузетно истинољубив, па ипак не бити хришћанин. Исто важи и за поштење, верност и друге врлине. Стога остаје питање: које су то ексклузивно хришћанске карактеристике које једна нација треба да има да би била препозната као хришћанска нација? Одмах нам пада на памет један одговор: крштење и евхаристија? То је тачно, али субјект крштења и евхаристије је појединац а не нација. Па када онда можемо рећи да су хришћански не само појединци него и сама нација? Ово можемо схватити на основу једне паралелне ситуације: чак и да је цела популација једне нације плава, још увек не можемо рећи да је и нација плава; или чак и ако сваки члан нације има мајку, још увек не можемо рећи да нација има мајку, итд. Чини се ипак да ове стварности (појединац и нација) припадају различитим нивоима. Према томе, чини се да не постоји смисао у којем оправдано можемо рећи да је једна нација хришћанска.

пре 19 часа, timjančica рече

Наша Црква јесте изнад нације; она је наднационална, по дефиницији. Али то не значи да није и народна, национална. То не значи да је одвојена од свог народа, од његових вриједности, већ је напротив живо испреплетена са њим.

Црква, по дефиницији, не може бити одвојена од народа (ма која дефиниција "народа" била, укључује групу људи), стога не видим простора за овакав закључак. (али је јако индикативно ово "свог", као да је Црква ентитет који читав један народ (може да) (у)чини својим). 

[Драшко]

On 3/27/2018 at 16:01, Џуманџи рече

Црква, по дефиницији, не може бити одвојена од народа (ма која дефиниција "народа" била, укључује групу људи), стога не видим простора за овакав закључак. (али је јако индикативно ово "свог", као да је Црква ентитет који читав један народ (може да) (у)чини својим). 

I onda ono glavno pitanje, koje smo danas na kavi pretrijesali.........kako stojimo sa tim kada je u pitanju pravoslavna crkva van Srbije, čak i van Evrope

Koliko može da utiče taj nacionalni ton crkve na privlačenje drugih naroda u pravoslavlje?

["Tamo daleko"]

пре 1 сат, Драшко рече

I onda ono glavno pitanje, koje smo danas na kavi pretrijesali.........kako stojimo sa tim kada je u pitanju pravoslavna crkva van Srbije, čak i van Evrope

Koliko može da utiče taj nacionalni ton crkve na privlačenje drugih naroda u pravoslavlje?

Moze ako ne ide u krajnost, ideologiju. Treba se paziti iskljucivosti u svedocenju Pravoslavlja, a to se lako prepozna. Ono sto pouzdano mogu da tvrdim, to je da su ljudi zedni I gladni autenticnog hriscanskog zivota! A to upravo Pravoslavlje nudi svima! Iz licnog primera u porodici mogu da potvrdim ovo sto pisem.

[kordun]

On 23.3.2018. at 23:43, Justin Waters рече

Sve to samo ako pod nacijom ne podrazumjevaš datost, nešto što je stečeno rođenjem, i usvojeno kroz odrastanje i što ne može da se odbaci tj zamjeni drugom, ili čak prevaziđe na nadnacionalnom planu. Naprimjer ako se ja sutra preselim na Novi Zeland, i ta mi se zemlja toliko svidi da odlučim da tamo živim i usvojim kulturu i socijalni život, ja sam onda postao novoezelanđanin, džaba što sam deklerativno srbin. A na kraju ima ljudi koji imaju takvo osjećanje da nijednu naciju ne doživavaju toliko bliskom već u svakoj vide i pronalaze ono što je dobro.  

srbin nastane tako sto ga rodi majka srpkinja , ima djeda srbina koji je obicno pogino u nekom od ratova jer srbin nije lako biti, al je casno. ove papiroloske srbe ja ne priznam, srbi su za mene moj narod, a neki tamo novozelandjani su za mene indijanci tamo negdje iza indije i ja nikad ne mogu da budem nesto drugo osim onoga sto mi bog namjenio, pa sam bi se sebi smucio, mozes misliti tek drugima na sta bi izgledao.

[Ћириличар]

On 3/23/2018 at 21:21, "Tamo daleko" рече

Чини се да савремана истраживања генерално воде закључку да су нације друштвено-политичке, пре него природне, конструкције.[11] Штавише, чини се да је национализам изумео нације а не обратно.[12] То је разлог због којег не постоје ни научни па чак ни објективни критеријуми за одређивање нација. Готово да бисмо о нацији могли говорити као о миту, и то веома чврстом,[13] када схватимо да нација није стварна него само „имагинарна заједница.“[14]

Проблем са оваквим, конструктивистичким, гледањем на нацију ( а при томе и на било какав други колективни идентитет ) јесте игнорисање просте истине да су идентитети попут "Нијемца", "Србина", "Хрвата", "Француза", "Пољака" итд. постојали и прије национал-романтичарског покрета из 19. вијека. Разлика је само у томе на који начин се схвата одређена колективна заједница. Прије појаве национализма у 19. вијеку ( у савременом смислу те ријечи ), колективни идентитет је највиши свој израз имао у облику којег бисмо данас назвали "народност" или "етницитет". С обзиром на друштвени и економски ниво развоја који је постојао прије 19. вијека, шире масе нису могле бити довољно образоване, просвијећене нити су имале политичких разлога да о својој колективној заједници разишљају у смислу неке широке тијесно везане националне заједнице. Најдаље што се могло ићи јесте језичка или вјерска припадност ( или комбинација то двоје ) која је одређивала колективну припадност. Но, још к томе, та колективна припадност је скоро увијек била секундарна у односу на припадност одређеној држави унутар феудалног система - управо због тога што је владајућа елита имала подстицај да се не ограничава етничким границама. Зато су владајуће европске династије некакви полутани у великој већини случајева ( осим Хабзбурговаца у првих пар вијекова њиховог наступања по Европи ) који су превазилазили ове уске етничке колективне оквире. Али, ти етнички оквири су постојали. Довољно је вратити се у 14. вијек и завирити у Душанов законик, у којем је опстала подјела на Влахе и Словене ( иако су се Власи сматрали чистом економском категоријом у Законику, етнички они су били несловенски елемент који се пословенио углавном након доласка Османлија због мијешања за прибјеглим Словенима ). Германи и Словени су увијек били у етничком сукобу на просторима данашње источне Њемачке и сјеверне Пољске, у борби за превласт над земљом и културном асимилацијом ( није необично наћи да су одређене регије настањене источним Нијемцима заправо поријеклом германизирани Словени који су потпуно заборавили словенство и постали фактички Нијемци ). Како може нацонал-конструктивистичко становиште објаснити ту појаву - да су етницитети који се поклапају углавном са данашњим националним иденитетима имали скоро па исту динамику сукоба прије појаве национализма као идеологије и нације као идеје? Не може, јер управо игнорише ту реалност. Нација је просто производ одређеног друштвено-економског развоја Европе, резултат захтијева тих етничких колективних идентитета за новим обликом колективног устројства - једноставнијим, детаљније дефинисаним али територијално већим, економски јачим и политички утицајнијим. Нација је, дакле, само виши степен организације народа. Нација се углавном заснива на једном народу, али није необично наћи и нацију која се заснива на више народности које су се стопиле у једну националност јер су међусобно најсродније ( па тако су разни Пољаци, Шлезани, Поморци, Пруси и Рутени постали данашњи Пољаци; Чеси и Моравци су постали Чеси; Франци, Саксонци, Баварци итд. су постали Нијемци итд. итд. итд. ). 

Или укратко - нација је стварна. Она јесте друштвено исконструисана, али не без основа и не без оквира. Увијек се развој националног идентитета одвијао унутар одређених граница које су неке нације успјеле проширити ( нпр. стварање Британске нације, или Америчке нације, или Шпанске ) а неке нису  ( крах Југословенства нпр. ). Православни Влах се, природно, стопио у већинску српску нацију којом је окружен и чијој култури припада и у чијој држави живи. Муслимански Влах је постао Бошњак, а католички Хрват - ако уједно живи на њиховом националном простору. Битно је само имати на уму да историја није линеарна и да се нације нису паралелно развијале и стварале на исти начин и под истим условима. Због тога постоје различите варијације у концепту нације ( од чисто цивилистичке, грађанске па све до најуже етничке нације ) које су просто производ свог локалитета и његове историје. Једино што је истинито код конструктивистичког гледишта на нацију јесте то да је, на крају крајева, небитно на којим објективним основима се национални идентитет заснива, него је битно само да ли се одређени идентитет прихвата. Тако можемо ми Срби трубити Бошњацима до миле воље како су поријеклом Срби, па можемо доказати то и научно ако је могуће, све, све, све - али ако се они не осјећају Србима и ако не желе бити Срби, онда нису Срби. Тачка. Исто тако, брдо Влаха се посрбило а да тога нисмо свјесни и тек тако их гледамо као дио истог народа и исте нације  ( Бранислав Нушић је био Влах, Тома Фила је Влах - а опет обојица Срби национално - јер то желе и тако се осјећају ). Но, као контра-аргумент томе стоји још једна чињеница, а то је да људи свој идентиет не мијењају као одјећу, него се он у њима ствара од стране околине и друштва, те се у њих усађује. Дакле, идентитет, иако без личног прихватања безвриједан и непостојећи, јесте производ како друштвено "наметнутих" норми, тако и личне и свјесне одлуке о припадности.

Ту се онда јавља још једна заврзлама - иако је нација у суштини заснована на субјективном елементу, она се мора третирати као објективни факат, јер она тако дјелује у свијету. Не могу Мађари нпр. тек тако преко ноћи пресврнути и постати Нијемци, јер постоје многе објективне препреке томе, у виду историјских и културолошких и језичких разлика. Тј., није довољно да појединац сам одлучи које је националности - већ је потребно да га и други припадници те нације прихвате као свога, те да се онда уклопе у једну стабилну заједницу ( упркос чињеници да се идентитет те већине која треба прихватити појединца такође заснива на великом броју појединачних идентитетских одлука ).

Нација је заједница одређене структуре; а заједнице су фактор са којим се мора рачунати, јер иако се све заснивају на некој фантазији која се из неког угла може сматрати произвољном бајком, оне ипак дјелују као кохерентна цјелина. И то важи и за много мањеи  бенигније заједнице, чак и савремене консумеристичке нуспродукте попут "фанова Петра Петровића" или "фанова ове игрице" или "фанова овог бенда".

On 3/23/2018 at 21:21, "Tamo daleko" рече

Због тога је „једна чувена дефиниција нацију била одредила као друштво које потхрањује свеопшту обману о свом пореклу и гаји свеопшту мржњу према својим суседима. Тако гаранција бриге за нацију зависи од лажног сећања (тј. од обмане) и мржње према онима који не припадају [тој нацији].“

Не нужно.

Прављење просте дистинкције "нас" и "њих" не подразумијева одмах да "ми" имамо мржњу према "њима". Да је ова дефиниција тачна, онда би Срби требали мрзити Румуне и Грке јер нису ни Срби а нити су Словени ( добро... за Румуне се то не може донекле рећи, јер имају поооодобре словенске генетске и културне примјесе ). 

Истина је да се национални идентитет најлакше утврђује и ствара у сукобу са неким другим - али то не значи да се национални идентитет ствара и одржава само мржњом према другоме, него простом одвојеношћу од тог другог по неком критеријуму који се показао као јабука раздора у одређеном случају.

On 3/23/2018 at 21:21, "Tamo daleko" рече

Према томе, сваки национализам укључује мит[18]  о првобитној нацији, која се подудара са овом садашњом, а која је по природи различита и одвојена од нацијâ које је окружују

Овдје је зезнуто, јер "првобитна нација" је по суштини другачија од савремене нације. Као што рекох, та "првобитна нација" би се данас назвала етницитетом или народношћу. Нација и народ нису исто, али су слично ( нешто попут социјализма и комунизма ). Ако се користи термин "нација" за колективне идентитете прије национал-романтизма, онда се лако пада у заблуду да се под савременом нацијом мисли на оно исто што је постојало вијековима раније ( и то како од стране националиста тако и од стране анти-националиста ).

On 3/23/2018 at 21:21, "Tamo daleko" рече

Исто тако, што се биологије тиче нема националног континуитета.

Зависи од тога да ли људи биологију, тј. поријекло, узимају као битан национални елемент. Стварност је таква да се у неким дијеловима поријекло и даље узима као битно, унутар Европе. Руси тако разликују етничког Руса ( Рускиј ) од грађанина Русије ( Расијањин ), или како ми преко Дрине разликујемо Србе и Србијанце, Украјинци су одређени Словени одређене језичке скупине са одређеног простора, Пољаци исто тако итд. итд. итд.

Но то не значи да се неко недомаћег поријекла не може укључити у нову нацију, али свакако значи да постоје генерални оквири који се примјењују код преко 90% појединаца. И то је просто факат. Ето, онолики Руси у Украјини до дан данас не постадоше Украјинци 

On 3/23/2018 at 21:21, "Tamo daleko" рече

Међутим, шта ако ‘национални идентитет’, као што то толике анализе показују, није природно дат него је социјална конструкција, и ако ‘национално јединство’ није ништа друго до вештачка конструкција националистичких елита са претензијом да оно треба да се схвати као ‘природно’ или чак вечно својство људских бића?

Ништа.

90% друштвених норми и категорија које имамо јесу друштвене и измишљене конструкције. Али их не одбацујемо јер су нам корисне као детерминанте и засебне категорије у овом свијету које користимо да класификујемо свијет око себе и да поступамо и дјелујемо у том свијету сходно тим класификацијама. Нација је само једна од таквих конструкција. И опет, све те друштвене конструкције ( нпр. шта је то што је "женско" а шта је "мушко", или шта је "добро по друштво" и сл. су друштвене конструкције - али нису оне настале тек тако, него из потребе да објанимо неку реалност. Конструкција женског рода као скупа неких карактеристика и друштвених норми које иду уз њега је заснована на неким објективним фактима. Само, како вријеме одмиче и како се друштвено и технолошки развијамо и мијењамо, неки објективни факти постају небитни те се те друштвене конструкције морају прилагодити како би опет имале смисла и биле употребљиве као категорије. Зато модерне жене и развијених друштава оправдано желе збацити патријархалне норме са себе, али жене из заосталих крајева их се чак искрено држе и вјерују у њих јер су то друштвене норме које су им корисне у њиховој ситуацији ).

Друго, национализам је био идеологија ослобођења од аристократских феудалних и клерикалних елита прије пар вијекова. Просто је и то факат, да сваки систем има своју владајућу класу која је прије производ тог система, него што је систем њен производ ( иако у стварности једно храни и ствара друго, а друго исто тако ово прво ). Тако да ова опаска и освртање на владајуће елите је бесмислено, јер увијек ће бити неки слој људи који ће владати и коме ће одговарати одређени сет идеја. У феудализму то бијеху попови и властела, у комунизму пролетеријат и Партија, у нацизму конкретна Аријевска раса итд.

On 3/23/2018 at 21:21, "Tamo daleko" рече

Било би занимљиво запитати се сада где треба трагати за критеријумом о томе да ли је нација природни или вештачки производ: у протологији или у есхатологији?

Између то двоје - на Земљи. Шта су људи створили и како су се "договорили" о подјели на нације. Бог, каже Библија, створи народе, али није рекао да се не могу и не смију мијењати у међувремену.

On 3/23/2018 at 21:21, "Tamo daleko" рече

националистичка елита

Волим кад намиришем левоњару 

On 3/23/2018 at 21:21, "Tamo daleko" рече

Стога остаје питање: које су то ексклузивно хришћанске карактеристике које једна нација треба да има да би била препозната као хришћанска нација?

Зар хришћанство није усмејрено на човјека појединца? Бесмислено је колективизовати га на тај начин. АКо су сви, или већина појединаца, хришћани - а чине неку нацију, онда је и та нација хришћанска. Нација, народ и остале групације су просто скупине појединаца и понашају се онако како ти појединци мисле и желе. Управо због тога што је хришћанство индивидуалистичко у овом смислу, нелогично је национализовати га. Дакле, слажем се у закључку са писцем, али не у почетним основама и како је дошао до тог закључка.

On 3/23/2018 at 21:21, "Tamo daleko" рече

Она никада није била одређивана уз помоћ језика, културе, нације и сл.

Теоретски није - али у стварости јесте. Па тако 1054. су се побили Грци и Латини и тиме су повукли себи везане народе са собом у своје екумене. Фактички, православне цркве су итекако националне, иако се у својим правним документима не постављају као такве. Но, то није било тако само од 19. вијека, већ је било и од раније. Само се сјетимо како су се Срби и Грци борили чије ће свештенство управљати Охридском архиепископијом. Час једни испослују код Порте за своје сународнике, час други за своје, како кад коме легне.

On 3/23/2018 at 21:21, "Tamo daleko" рече

Преостаје да се запитамо још и то шта за цркву значи да је национална? У сваком случају то да је црква национална значи да она служи нацији, посебно доприносећи (наводно духовном) јединству нације.[34] На тај начин цркви је додељена улога чувара националне митологије. У овом браку нација је увек глава а црква тело, нација је циљ, а црква његово средство. Једном речју, црква у овом односу није оно што би требало да буде, а што год би требало да буде – не треба да буде слушкиња било које нације. Ипак, сведоци смо тога да многи клирици свих нивоа јерархије вољно или чак радо играју ову улогу слушкиње са најдубљим уверењем да тиме (наоружани својим националним поносом) служе најсветијој сврси. Што се тиче ове врсте поноса већ је примећено да „најјефтинија врста поноса јесте национални понос, зато што он у ономе ко је њиме унесрећен одаје недостатак индивидуалних карактеристика на које би тај могао бити поносан, тако да, [када би их имао] не би морао да прибегава ономе што му је заједничко са милионима других. Онај ко има значајне личне карактеристике далеко ће више бити кадар да јасније препозна недостатке своје нације, зато што их стално запажа. Али сваки бедни глупан који нема ничег на свету на шта би могао бити поносан, као до последњег прибежишта досеже до поноса у нацију којој припада. То му омогућава да се опорави и он је вољан да рукама и ногама са захвалношћу брани све недостатке и глупости своје нације… Због тога ћете нпр. тешко наћи више од једног у педесет Енглеза који ће се сложити када са дужним презиром говорите о глупавој и деградирајућој нетрпељивости [према другима] његове нације: такав је, међутим, обично човек од ума.“[35]

Амин.

On 3/23/2018 at 21:21, "Tamo daleko" рече

Можда би било занимљиво приупитати шта се догађа са мојом националношћу када приступим цркви.

Мора постати секундарна у односу на вјерску припадност, иначе је припадност вјери само површна и половична. Ислам то и даље зна. Хришћанство је то заборавило одавно.

Ко зна за шта је то добро, на крају крајева.

 

[Justin Waters]

пре 7 часа, kordun рече

srbin nastane tako sto ga rodi majka srpkinja , ima djeda srbina koji je obicno pogino u nekom od ratova jer srbin nije lako biti, al je casno. ove papiroloske srbe ja ne priznam, srbi su za mene moj narod, a neki tamo novozelandjani su za mene indijanci tamo negdje iza indije i ja nikad ne mogu da budem nesto drugo osim onoga sto mi bog namjenio, pa sam bi se sebi smucio, mozes misliti tek drugima na sta bi izgledao.

Srbin je u najmanjoj mjeri onaj koji zna srpski jezik i koji ako ne voli jako, onda postuje Srbiju, i srpsku kulturu, bilo da rodjen kao “ić” ili je naturalizovan 

To za ratove i majke pusti te bakrace....

["Tamo daleko"]

пре 14 часа, Ћириличар рече

On ‎3‎/‎23‎/‎2018 at 15:21, "Tamo daleko" рече

Стога остаје питање: које су то ексклузивно хришћанске карактеристике које једна нација треба да има да би била препозната као хришћанска нација?

Зар хришћанство није усмејрено на човјека појединца? Бесмислено је колективизовати га на тај начин. АКо су сви, или већина појединаца, хришћани - а чине неку нацију, онда је и та нација хришћанска. Нација, народ и остале групације су просто скупине појединаца и понашају се онако како ти појединци мисле и желе. Управо због тога што је хришћанство индивидуалистичко у овом смислу, нелогично је национализовати га. Дакле, слажем се у закључку са писцем, али не у почетним основама и како је дошао до тог закључка.

Nisam sasvim ubedjena da je hriscanstvo individualisticko; kada kazemo da smo udovi jednog tela, misli se na zajednicu, na Crkvu, kojoj je glava Hristos. 

Po meni, odgovor na autorovo pitanje, bilo bi da je jedna od eksluzivnih karakteristika, ili prva of mnogih - Krstenje. 

Da li on u ovom pitanju izjednacava hriscanski narod sa hriscanskom nacijom?