Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Milan Nikolic]

пре 1 сат, Zoran Đurović рече

рађање припада усији

Zar niste penili kako to nije tačno, da je to bila zabluda koju su oci izbacili iz Simvola vere? A zapravo jeste tačno, samo što usiju poseduje Otac, kao Ipostas, a Sin se ne rađa direktno iz usije. To je veoma plodonosno objasnio Zizjulas.

[Иван ♪♫]

Koliki IQ, diploma i čin su potrebni da bi se učestvovalo na temi? 

 

[Justin Waters]

пре 51 минута, Кратос рече

Već smo pisali i pričali o tome.Sin Božiji,Logos bestelesni Duh kao i Otac Njegov nakon ovaploćenja više ne zna ili ne poznaje postojanje bez ljudskog prisajedinjenog Njemu i s toga On kada govori o sebi govori kao o Sinu Čovečiju koji je Na Nebu i koji silazi s Neba,jednostavno On to doživljava sada kao deo sebe i kada govori o sebi i pre postanja sveta može reći da je kroz Sina Čovečijeg i svet stvoren jer je nakon ovaploćenja ljudska priroda postala neodtuđivi i večni deo Sina Božijeg.

Drugim riječima može da se kaže da je tada bio na nebu, ali nije, može da se kaže da je svijet stvoren kroz njega, a nije...tako slijedi iz tvog tumačenja. 

S druge strane, ima još jedan bolji primjer iz pisma. Koga ili šta je Hristos na tajnoj večeri dao apostolima da se pričeste? 

Ako je slijed događaja temporalan, onda je nemoguće da je dao samog sebe kada je sjedio s njima, nemoguće je da je već raskrvario i da mu je tjelo slomljeno kada je on živ i zdrav i sjedi s njima. Pošto će On tek stradati i proliti krv, onda može da se kaže da on daje sebe apostolima...što onda znači da na tajnoj večeri apostoli se nisu pričestili pravom krvlju i pravim tijelom Hrista nego nekim simbolom koji će se aktualizovati tek za tri dana.  

[VaSa110]

пре 3 минута, Justin Waters рече

Koristio sam se apstrakcijama da bi opisao nešto apstraktno kao što je Bog, vanvremensko djelovanje itd....Za tebe je Bog isto što i deda mraz, šta radiš na ovoj temi uopšte? Šta pokušavaš, da mi prebaciš što sam se koristio matematičkim simbolima da pojasnim teološke pojmove? 

Ovako.

Bog je apstrakcija? Ja sam mislio (izgleda pogrešno) da je Bog realnost (nešto što postoji).

Nisam ga ja izjednačio sa Deda mrazom već ti stavljajući ga u apstraktne pojmove.

Na temi sam zbog relaksacije.

Ne prebacujem ti ništa. Mislo sam da je za tebe Bog realnost otuda moja reakcija.

 

[Ведран*]

пре 8 минута, Иван ♪♫ рече

 

Koliki IQ, diploma i čin su potrebni da bi se učestvovalo na temi? 

 

Зависи са ким желиш да причаш.  Разне способности су ти потребне. Широка лепеза.

С попом, брат брату, треба ти докторат минимум један и 10 година искуства. 

Са Марковићем, енциклопедијско знање философске терминологије, мастер, и по неки завршени курс или специјализацију, али само акредитована. 

С Николићем, интимно познавање "богословске Тројице".

С Волим Сина Божијег, опијеност љубављу Христовом. 

С Кратосом проницљивост да одговориш на кратка питања, брзином муње. 

С Бокисдом да упамтиш шта где можеш изгуглати и да имаш добро памћење.

С Јулијаном, да познајеш музичку сцену, са акцентом на Бритни.

С Снежаном, да имаш јако развијену свест о томе где је центар моћи.

С Магаретом, да као минимум знаш класификацију римокатоличких празника.

С осталима (немојте се љутити, још сте ми недефинисани  ) мораћеш проценити. 

Са мном? Нека други кажу. Али ако мене питаш, са мном мош како ош, ал не мош докле ош. 

[Justin Waters]

пре 21 минута, VaSa110 рече

Ovako.

Bog je apstrakcija? Ja sam mislio (izgleda pogrešno) da je Bog realnost (nešto što postoji).

Nisam ga ja izjednačio sa Deda mrazom već ti stavljajući ga u apstraktne pojmove.

Na temi sam zbog relaksacije.

Ne prebacujem ti ništa. Mislo sam da je za tebe Bog realnost otuda moja reakcija.

Apstrakciji je sinonim metafizika. Bog za mene nije apstrakcija, on je fizički realan onoliko koliki hrišćanstvo uči da se javio kroz lik i djelo Isusa Hrista. Dalje priroda Božija, energije, kako to sve djeluje i jedno s drugim je vezano, pa na ovoj temi se trubi o vanvremenskim događajima itd...što je nešto što izlazi iz svakodnevnog opažajnog domena, a manje više i sa stanovišta fizike i zato je po prirodi metafizičko, da ne kažem abstraktno. Matematika je jedan vrlo dobar alat koji sam upotrebio da bi dočarao ono što se priča na ovoj temi, a meni se čini tebi je zasmetalo što sam upotrebio matematiku. Kao ono "ma daj vi vjernici i matematika, nauka šta vi imate s tim uopšte bavite se tim radite sa vašim bajkama..." 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Pomeni me Gospode u Carstvu tvom,da bi tamo sebe opomenuo ovde gresan i raspadljiv,kad i zasto sam u Carstvu tvom.

[Bokisd]

пре 39 минута, Justin Waters рече

S druge strane, ima još jedan bolji primjer iz pisma. Koga ili šta je Hristos na tajnoj večeri dao apostolima da se pričeste? 

Ako je slijed događaja temporalan, onda je nemoguće da je dao samog sebe kada je sjedio s njima, nemoguće je da je već raskrvario i da mu je tjelo slomljeno kada je on živ i zdrav i sjedi s njima. Pošto će On tek stradati i proliti krv, onda može da se kaže da on daje sebe apostolima...što onda znači da na tajnoj večeri apostoli se nisu pričestili pravom krvlju i pravim tijelom Hrista nego nekim simbolom koji će se aktualizovati tek za tri dana.  

Ali, Hrist koji je Bog, i  koji je po svojoj prirodi svemocan, zar nije mogao da ustanovi Sam pricesce za apostole ? Sam, samo Svojom recju ? Kao sto je stvorio i svet iz nicega ?

Sta je Bogu,  koji je tu', prisutan na Veceri, ...potrebno da se koristi buducnoscu i buducim dogadjajima, da bi atemporalno ustanovio Svoje Telo i Krv, ....iz tih buducih dogadjaja ? I, to , ne bilo kojih dogadjaja, nego ,...buducih ( dogadjaja ) direktno vezanih za njegovu licnost ?

 Delovalo bi, kao da je nemocan da licno ustanovi Tajne, zar ne ? 

[Ведран*]

пре 2 минута, Bokisd рече

Ali, Hrist koji je Bog, i  koji je po svojoj prirodi svemocan, zar nije mogao da ustanovi Sam pricesce za apostole ? Sam, samo Svojom recju ? Kao sto je stvorio i svet iz nicega ?

Sta je Bogu,  koji je tu', prisutan na Veceri, ...potrebno da se koristi buducnoscu i buducim dogadjajima, da bi atemporalno ustanovio Svoje Telo i Krv, ....iz tih buducih dogadjaja ? I, to , ne bilo kojih dogadjaja, nego ,...buducih ( dogadjaja ) direktno vezanih za njegovu licnost ?

 Delovalo bi, kao da je nemocan da licno ustanovi Tajne, zar ne ? 

Ово твоје питање је исто као и питање, а зашто је Син Божији морао да се оваплоти, зар Он није могао силом својом без оваплоћења да изврши дело спасења?

А одговор ти је да се Христос не бави ћирибу ћириба мађијама него кад каже "ово је тело моје" онда је то тело његово. Амин. И на теби и мени је сад да уклавиримо да је то Тело Његово, једно, исто, непоновљиво, а не да смишљамо теорије и фантазије како је Он то могао да учини, овако или онако, па да то буде Тело Његово иако није Тело Његово, чаробним штапићем или без њега. 

[Bokisd]

пре 18 минута, Vedran рече

Ово твоје питање је исто као и питање, а зашто је Син Божији морао да се оваплоти, зар Он није могао силом својом без оваплоћења да изврши дело спасења?

А одговор ти је да се Христос не бави ћирибу ћириба мађијама него кад каже "ово је тело моје" онда је то тело његово. Амин. И на теби и мени је сад да уклавиримо да је то Тело Његово, једно, исто, непоновљиво, а не да смишљамо теорије и фантазије како је Он то могао да учини, овако или онако, па да то буде Тело Његово иако није Тело Његово, чаробним штапићем или без њега. 

Ali, nisam pitao zasto, nego kako se odigrao ceo dogadjaj ?

Ne znam, pa, o tome i pricam, nema tu nekih hokus pokus vremenskih paralela, kada kaze, ovo je telo i krv moja, to i jeste i postaje,...jer, je svevisnji Bog tako blagoslovio. I, onda, nema tih nekih carobnih stapica.

Sad citam tumacenja otaca na sve ove stihove i nema nekih nagovestaja bilo kakve atemporalnosti u njihovim objasnjenjima. Zar ne bi trebalo ocekivati bar nesto da se kaze. Na primer, evo, Hristos to cini svojim buducim stradanjem i vaskrsenjem ili slicnim jezikom i rasudjivanjem.

Evo, sta kaze Teofilakt :

"Govoreći "Ovo je Telo Moje", pokazuje da je hleb koji je osvećen na zrtveniku istinsko Telo Gospodnje, a ne Njegova slika. On ne kaze: "Ovo je slika (Moga Tela)", već "Ovo je Telo Moje". Na neizreciv naĉin (predlozeni) hleb se menja, iako i dalje zadrzava izgled (obiĉnog) hleba."

Na neizreciv nacin se predlozeni hleb menja.

[Ведран*]

Ја за себе некад мислим да сам песимиста а изгледа да сам непоправљиви оптимиста јер се опет с тобом упуштам у објашњавање. 

пре 2 минута, Bokisd рече

Ne znam, pa, o tome i pricam, nema tu nekih hokus pokus vremenskih paralela,

Колико пута сам ти рекао да погрешно замишљаш атемпоралност ако је схваташ као паралелну реланост? Колико? Нема ту хокус, покус. 

пре 3 минута, Bokisd рече

.jer, je svevisnji Bog tako blagoslovio.

ОК. Зашто се ти онда упушташ у теолошке разговоре. Имаш мноштво богољубивог народа који на 90% теолошких тема има идентичан одговор, и ништа им не фали. Што се онда расправљаш? Наравно да је тако Бог благоизволео, а како се то десило је додатна тема, којом не мораш да се бавиш, уопште. А ако се бавиш онда твој одговор "тако је Бог благоизволео" јесте ћирибу, ћириба, ти иако знаш да је Бог благоизволео не знаш КАКО је благоизволео. А не постоји оваква једначина "онако како ја замишљам" = "тако је Бог благоизволео". Нема ту знак једнако. Према томе, ако је "Бог благоизволео" онда ћути. Ако хоћеш да причаш о томе како, онда се уозбиљи и не скривај се иза "тако је Бог благоизволео". 

 

пре 9 минута, Bokisd рече

Sad citam tumacenja otaca na sve ove stihove i nema nekih nagovestaja bilo kakve atemporalnosti u njihovim objasnjenjima. Zar ne bi trebalo ocekivati bar nesto da se kaze. Na primer, evo, Hristos to cini svojim buducim stradanjem i vaskrsenjem ili slicnim jezikom i rasudjivanjem.

Ја сам ти наводио дијалектику темпорално-атемпорално у Павловој посланици Коринћанима, па бадава. А и Златоуст, ако се добро сећам, говори да Павле на том месту говори на два нивоа, временском и надвременском. Ни један Св Отац не говори твојим језиком ни расуђивањем о овој ствари, па шта сад? 

И наводиш Теофилакта, а не разумеш га, јер му учитаваш своје мњеније. Ништа различито ономе што и нама непрестано радиш. "Хиљаду" пута је речено да није паралелна реалност, а ти опет трубиш, паралелна реалност, хокус покус...

[Bokisd]

пре 20 минута, Vedran рече

Колико пута сам ти рекао да погрешно замишљаш атемпоралност ако је схваташ као паралелну реланост? Колико? Нема ту хокус, покус. 

Onda, objasni sta je atemporalnost, ako nije neka vrste paralne realnosti ? Jer, ja shvatam to kao delovanje iz buducnosti i onda je realnost sadasnjih dogadjaja , iz te buducnosti, zar ne ? Ne iz sadasnjosti.

пре 20 минута, Vedran рече

ОК. Зашто се ти онда упушташ у теолошке разговоре. Имаш мноштво богољубивог народа који на 90% теолошких тема има идентичан одговор, и ништа им не фали. Што се онда расправљаш? Наравно да је тако Бог благоизволео, а како се то десило је додатна тема, којом не мораш да се бавиш, уопште. А ако се бавиш онда твој одговор "тако је Бог благоизволео" јесте ћирибу, ћириба, ти иако знаш да је Бог благоизволео не знаш КАКО је благоизволео. А не постоји оваква једначина "онако како ја замишљам" = "тако је Бог благоизволео". Нема ту знак једнако. Према томе, ако је "Бог благоизволео" онда ћути. Ако хоћеш да причаш о томе како, онда се уозбиљи и не скривај се иза "тако је Бог благоизволео". 

Jenostavno je, kako se pretvarju darovi hleb i vino u Telo i Krv Hristovu na liturgiji ? Pa, neizrecivo , osvecenjem sile sv. Duha. O tome valjda pricamo.

пре 20 минута, Vedran рече

а сам ти наводио дијалектику темпорално-атемпорално у Павловој посланици Коринћанима, па бадава. А и Златоуст, ако се добро сећам, говори да Павле на том месту говори на два нивоа, временском и надвременском. Ни један Св Отац не говори твојим језиком ни расуђивањем о овој ствари, па шта сад? 

И наводиш Теофилакта, а не разумеш га, јер му учитаваш своје мњеније. Ништа различито ономе што и нама непрестано радиш. "Хиљаду" пута је речено да није паралелна реалност, а ти опет трубиш, паралелна реалност, хокус покус...

Temporalno - atemporalno se tice Bozije i covecije perspektive gledanja na vreme i dogadjaje, koji se ne slivaju i nemaju nista zajednicko.

Ovo za Teofilakta, mislim, stvarno, nije mi jasno ( retorika ) ? Da li je zaista potrebno da se zavrsi faklultet da bi se shvatilo , sta je je smisao njegove recenice ? Neizrecivo se pretvaraju....Mislim, stvarno. 

[Снежана]

1 hour ago, Vedran рече

С Снежаном, да имаш јако развијену свест о томе где је центар моћи.

ил` си бос ил` си хаџија (да не речем армани)  

 

 

[Ведран*]

пре 36 минута, Bokisd рече

Onda, objasni sta je atemporalnost,

Атемпоралност ти је дефинисана у самој речи. Када размишљаш о атемпоралности не можеш имати никакву референцу на време. Према томе ни паралелна реалост (паралелна чему? простору? времену?) не постоји. 

пре 38 минута, Bokisd рече

Temporalno - atemporalno se tice Bozije i covecije perspektive gledanja na vreme i dogadjaje, koji se ne slivaju i nemaju nista zajednicko.

Није тачно! Сваки пут на литургији учествујеш у атемпоралном. Осим ако не мислиш да ми на Литургији имамо позоришну представу са фенси хаљинама? Дакле ти ниси Бог кад на њој учествујеш, а ипак гледаш на ствари атемпорално. Дакле већ овде, а да не говоримо по смрти. И о чему ти онда причаш када кажеш "немају ничег заједничког". А Христос је учинио да имају. Остави се Христолошке терминологије (не сливају се) то благе везе са овим нема. 

За Теофилакта, да си навео само те речи без свога тумачења (учитавања Теофилакту) било би неспорно. Овако није. Наравно да је неизрециво, јер можеш ли ти објаснити како то да ми кушамо од Тела и Крви Господње. Неизрециво је у сваком погледу. Исто тако, благе везе са овим о чему причамо нема. 

[Milan Nikolic]

Да и ја дам скромни допринос овој теми једним преводом много пута спомињаног цитата од св.Григорија Паламе из Треће тријаде, превод је са грчког изворника С. Јакшић, Беседа, Нови Сад. Наслов изворника: Αγίου Γρήγοριου τού Παλαμά Λόγος υπέρ των ιερώς ησυχαζόντων

5. Међутим, онога који каже да је беспочетна само суштина Божија, а да све што је при њој јесте створене природе, радо бих питао: сматра ли он њу свемогућом или не? Другим речима, поседује ли она способност знања, предзнања (тј. предвиђања, прим.прев.), стварања, одржавања, промишљања, обожења, и свега сличног, или не поседује? Јер, ако не поседује, онда та суштина, која је једина безначална, и није Бог. А ако поседује, у случају да је те силе стекла некада касније, онда је она некада била несавршена, односно и није била Бог; а у случају да је те силе имала одувек, онда није безначална само суштина већ и свака од ових њених сила. Постоји једна беспочетна суштина, а то је суштина Божија; јер, ниједна од сила које су у њој не представља суштину; а све ове силе су по нужности присутне у суштини божијој; као што су – да употребимо једно бледо поређење – силе чула присутне у такозваном општем чулу душе. Ово је јасно, поуздано и општеприхваћено учење Цркве, а не оно – далеко било! Наиме, као што је једна беспочетна суштина, а то је суштина Божија, док суштине које су мимо ње јесу тварне природе, настале само од беспочетне и једине суштинотворне суштине, на исти начин је беспочетна само једна промислитељска сила, она Божија, а остале силе које од ње потичу јесу створене природе, што се односи и на све друге природне силе Божије. Према томе, није тачно да је беспочетна само суштина Божија, а да све што је од ње јесте тварне природе.

 


Šta reći kada ovde lepo piše da je Božija suština suštinotvorna suština, to jest, jedna bespočetna suština od koje su nastale tvarne prirode.
Mora da postoji bolji prevod.