Је ли примат Бога Оца по части?

[Бездомник]

Јуче сам, пре самог пада сајта, био поставио тему са сличним насловом. Имајући у виду теолошке флоскуле на основу којих васељенски Патријарх присваја себи власт у Цркви, а наиме да унутарцрквени односи и Њена саборност морају да одражавају унутартројичне односе и монархију Бога Оца, постављам следеће питање:

• Да ли је примат Бога Оца међу једнакима, по части, или је Он primus sine paribus (први без себи равног, без премца)?

Поздрав свима, и идемо даље након јучерашњег потопа.

[Бездомник]

Да ли Вартоломеј држи себе за већег од Бога Оца?

[kopitar]

Samo je Petar dobio posebnu službu a Bart može kao Petrov brat ...neka vrsta Andrijane službe.

[Бездомник]

пре 7 часа, kopitar рече

Samo je Petar dobio posebnu službu a Bart može kao Petrov brat ...neka vrsta Andrijane službe.

Не брини, Барт припрема такав примат (“службу”) папи на Истоку, да ће се овај,  ради толике власти, оберучки одрећи римокатолицизма (филиоквеа и свих латинских јереси), и одмах прећи у киднаповано православље.

[Александар Милојков]

пре 11 часа, Бездомник рече

Да ли је примат Бога Оца међу једнакима, по части, или је Он primus sine paribus

Примат Бога Оца је по Његовом началству (Христос: Отац мој већи је од мене). То "већ" односи се на ипостасно својство Оца - Он је узрок или начело Сина и Духа Светога (рађа Сина и исходи Духа Светога, вечно, од искони је Отац, Отац и следствено томе, вечно, од искони су Тројица, Тројица). Тиме се не доводи у питање једнакост - јер је једна и иста божанска суштина у Тројици.

Веза еклисиологије и тројадологије може бити таква да се и у еклисиологији појединачност (конкретност помесне Цркве) успоставља у односу, у саборности са другим помесним Црквама. ЦП није прва у неком онтолошком смислу (у смислу да је узрок постојања свим осталим Црквама). Ако ћемо тако гледати, онда то место најпре припада Јерусалимској Цркви. Јер апостол Павле је у Рим дошао из Јерусалима не из Цариграда. Јерусалимска Црква је истинска мајка свих Цркава. Но како год, место Првог у Цркви никако не значи primus sine paribus. Ако че тријадологија да нам буде узор, Отац благоволи увек у синергији са Сином и Духом. Дакле, пројављује своје првенство увек као савет, синергију, саборност. Издизање Првог као Првог по себи, као Првог који себе намеће другима (саборној пуноћи Цркве) била би нека врста еклисиолошког аријанства. Свакако јерес.

[Vuk Mob]

Ове теме су већ прежвакане у дијалогу православни - католици. Католици тврде да власт- монархија не постоји никад гола и никад само као част, него увијек има и одговорност и привилегије. Нама се сад  сервира да напустимо православне позиције по том питању и прихватимо латинске.

То је све ок, и легитиман приједлог, али ако већ морамо да промјенимо плочу након 1000 година, онда нам је боље да прихватимо и испреговарамо са Папом неку варијанту уније, а не да се понижавамо горима од нас, попут фанариота.

Фанар нема никакве привилегије и прерогативе, нема право да даје аутокефалије, осим ако нису на његовој територији, нема право апелације, нема право ништа. Рим има свакаква права (Сардички сабор нпр), али ми то никад нисмо зарезивали. Колико тек мало пажње треба да придајемо неком умишљеном квази Папи, расисти и лажову?

[Bokisd]

пре 12 часа, Бездомник рече

Да ли је примат Бога Оца међу једнакима, по части, или је Он primus sine paribus (први без себи равног, без премца)?

Jednostavno, sve tri Licnosti u Trojici su po Bozanskoj prirodi ili sustini i bicu jednake, ne postoji neki red velicine na ravni prirode pa da se kaze da je Otac nesto veci ili silniji ili da Njegova volja prevashodi u Trojici ...Otac je po prirodi prvi sa sebi ravnima i Sinom i sv.Duhom i tu je ista savrsena i jedna volja i slava i cast i jedno bogopoklonjenje i jedno isto bogopostovanje sv.Trojice... i stvarno mi nije jasno kako neko uopste sme da nacin na koji postoji sv.Trojica prenosi na nacin na koji Crkva postoji u smislu neke vlasti i podcinjavanja....Crkva je delo i Telo Hristovo kroz Oca i sv.Duha.... nije to neki izmastani primat VP kao sto misle da je Otac neki primat u odnosu na Sina i sv.Duha na nekom nivou prirode i vlasti ili naredjivanja ili slicno,... svasta, pa ruse se sama harmonija u Trojici izmedju svih tri Lica i savrsenstvo Bozanstva i prirode koje imaju Sin i sv.Duh...И у Духа Светога, Господа, Животворног, Који од Оца исходи, Који се са Оцем и Сином заједно поштује и заједно слави....  

[Bokisd]

пре 18 минута, Bokisd рече

Jednostavno, sve tri Licnosti u Trojici su po Bozanskoj prirodi ili sustini i bicu jednake, ne postoji neki red velicine na ravni prirode pa da se kaze da je Otac nesto veci ili silniji ili da Njegova volja prevashodi u Trojici ...Otac je po prirodi prvi sa sebi ravnima i Sinom i sv.Duhom i tu je ista savrsena i jedna volja i slava i cast i jedno bogopoklonjenje i jedno isto bogopostovanje sv.Trojice... i stvarno mi nije jasno kako neko uopste sme da nacin na koji postoji sv.Trojica prenosi na nacin na koji Crkva postoji u smislu neke vlasti i podcinjavanja....Crkva je delo i Telo Hristovo kroz Oca i sv.Duha.... nije to neki izmastani primat VP kao sto misle da je Otac neki primat u odnosu na Sina i sv.Duha na nekom nivou prirode i vlasti ili naredjivanja ili slicno,... svasta, pa ruse se sama harmonija u Trojici izmedju svih tri Lica i savrsenstvo Bozanstva i prirode koje imaju Sin i sv.Duh...И у Духа Светога, Господа, Животворног, Који од Оца исходи, Који се са Оцем и Сином заједно поштује и заједно слави....  

(isteklo vreme,...ovo boldovano crveno ne vazi...nije po prirodi, nego na ravni Ipostasi ... nesto mi slaba concetracion, imam jaku kijavicu i neki virus...)

 

[Ćiriličar]

Управо сада, Bokisd рече

Otac je po prirodi prvi sa sebi ravnima i Sinom i sv.Duhom

Све ово је и терминологија а и када Дух надахњује Светитеља ограниченог карактера, јер наша пала природа не може да појми однос Свете Тројице. Зато ми условно говоримо о неком "први међу једнакима". То је некако најбоља форулација.

Питање "првог" и у онтолошком смислу, одакле извире, шта је циљ Богу са пројави, открије, кроз Христа нама ту "првос"?

Да би нам показао пут ка достизању љубави - али понављам, све је то прилагођено да наша пала природа делимично појми непојмљиво. Даке то је нама тако пренесено, јер другачиј не можжемо појмити. Зато је Христос, рецимо, говорио у причама - то је методологија како Бог да објасни паломе шта је шта, у мери која му је корисна и потребна.

Сада пар речи о тој "првости" Оца (али у контесту како  је нама пренесено да би могли назирати и уподабљавати се односу Свете Тројице). Да нема те "првости", "првога међу једнакима", онда све Јеванђеље отпада. Христос каже "ко хоће да се узвиси нека се унизи", ко хоће да буде први, који је први међу вама, да служи другима (не као светски моћници) - дакле "првост" је не-о-пхо-дна, јер без ње нема љубави. Да нема "првости" не би било ни личности, не би било ни различитоси. Николај. "Бог није Бог једнакости него Бог љубави"!

Син се "унизује" да би удовољио, показао љубав, љубио Оца и Духа....и тако у круг. Саки од Њих. Само ништавило, апсолутно ништа нема никаву "првост", никаву, условно, "хијерахију" јер је ништавило безлично, тама парисподња. "Првост" је, уствари, нека врста "носиоца" Божанске природе - а што су Оци лепо иразили борећи се са јересима и догматизујући учења Цркве.

"Првост" у нашој палој природи је најјачи показатељ наше палости. То је скенер, огледало, детектор, дијагоза дубине нашег пада. Јер у Божанској хијерахији (која није хијерахија по првенству него по "утркивању" Ко ће Кога више да љуби), хијерхији љубави непојмљиве "првост", као темељ саме Природе Бога, управо је извор вечног "утркивања" Ко ће Кога више волети (грубо речено), и то проузрокује, начелствује, чини да је Бог љубав непојмљива која се "шири"....она је у нашим терминима и поимањима сипрала која непрестано расте...и управо је то та Творачка моћ...Господе помилуј.

Падом, и следујући пример ђавола, који је хтео да буде "први" то јест Бог, човек се сручио, по слободи неизмерној датој из љубави, у привречје "првости". Стално се бори да буде први изнад других, то јест, и не знајући, да му је сада, у палости, пририда ошавољена, осакаћене - дакле супротно од обожења. Отуда и смрт и разарајуће силе у нама, у крајњем случају. Ми смо по слободи изабрали да будемо први да нама служе, а не "први" да другима "служимо".

Служити не у смислу слуге, него у смислу љувави и уздизања другога. Отуда та "првост" код Свете Тројице, то је, да кажем, својство Природе Бога, носиоц саме Природе, а то је Отац (Који рађа Сина и исходи Духа). А Они нису исти по некој "истости" него по части, јер да су исти не би било Личности, а тиме ни Бога.

То је непримењивао на еклисиологију (иако је идеално) јер смо ми пали и грешни, и не можемо имати "методологију" односа као што имају Бпжанске Личности, Света Тројица. Јер да ми то можемо остварити онда то значи да смо већ у царству. Наше уподобљавање само по себи, чак и уз Тело и Крв Богочовека које примамо НИЈЕ довољно за остварење Царства, јер непоходно је Преображење есхатолошко, потребан је самим тим и Суд....дакле, посебна, последња, интервенција Бога, чак и у појму времена и вечности - потребно је ехатолопко Преображење и то у Осми дан којега сада нема, а којега чекамо. Осми дан који че преобразити садашњних "седам дана" - овај свет, сву твар и нас људе, као и васкрснути мртве.

[Благовесник]

Пре сат времена, Дејан Мачковић рече

(Сардички сабор нпр)

Под ангажовањем и утицајем Светог оца Јулија папе Римског одржан је Сардички сабор због решавања аријанског спора, што наравно није доказ примата римског епископа у раној Цркви, већ доказ да су се цариградски и александријски патријарси у то доба обраћали римском папи као себи једнаком архијереју да заједнички тј. саборно са њим дођу до  решавања спорова.  

[Ćiriličar]

Управо сада, Дејан Мачковић рече

Колико тек мало пажње треба да придајемо неком умишљеном квази Папи, расисти и лажову?

Размем шта си рекао, тако да ово што кажем није извртање твојих речи. Ако, пак, помињемо пажњу ка овоме, треба не смао придавати пежњу, него треба ударити на сва теолошка звона - упоредо са одупирању мера које истамбулско папа проводи. Очевитаи Сабор је пасивност и илузија, треба теолози да крену у показивање (а то може и неки студент, камоли православни, висиокообразовани теолог) да је то јерес!

Ми овде имамо изврнуте тезе чак и када осудимо то, и не следимо истамбулског папу. То треба јасно, начно, осудити и то на сва звона од свих позваних да то чине. Јер Саборима претходи "јавна расправа", дакле богословка полемика...не форумска.

Код нас се она свела на сентиш вл. Максим који је покушао да то, у есеистикој, не научној, форми оправда. То треба сасећи у корену и назвати правим именом, али начним путем. Пошто је то преседан, а Предање огромно и дуго 2о векова, онда материјала има и превише. Узгред, и лаицима је јасно да се туђа кућа не кући, него побити богословски и именовати правим именом, баш да се не би могле извртати теза, продавати пара-стварност која се намеће. То би бранило катедру Констанипоља, не би је унизивало. Али, није довољно рећи "ангажована квази-теологија Цариграда", или "дворска" или "демонска" - него је треба означити, која, од кога, када и где. Дакле, шта чекате? Не часите часта! Мора се заутавити даља релативизација свега, јер она се већ одражава на Тело. Она је изашла и академски каедри и флософо-теологија, али увелико ангажована, посатје живот Цркве. То није више мртво слово на папиру.

[Bernard]

Пре сат времена, Благовесник рече

Под ангажовањем и утицајем Светог оца Јулија папе Римског одржан је Сардички сабор 

U Crkvi se u ono vreme (IV- VI vek) čvrsto verovalo da opšti crkveni sabor bez barem nekog papskog učestvovanja ne može biti. Prema tome za pravnovaljano vodstvo opšte Crkve prisustvo rimskog pape se je smatralo obaveznim, dok izostanak nekog drugog biskupa nije nikome smetalo.

Pročitaj 3. kanon II. i 28. kanon IV. opšteg crkvenog sabora, u tim kanonima se rimski primat ispoveda. Da li možda znaš kako Gregorije Nazijanski u svojoj pesmi De vita sua naziva rimsku Crkvu? Rimski primat (u ono vreme) su priznavali svi, čak i pagani!

[Bernard]

[Бездомник]

пре 5 часа, Дејан Мачковић рече

Ове теме су већ прежвакане у дијалогу православни - католици. Католици тврде да власт- монархија не постоји никад гола и никад само као част, него увијек има и одговорност и привилегије. Нама се сад  сервира да напустимо православне позиције по том питању и прихватимо латинске.

Запитајмо се, да ли наш Бог, као Отац, своју “одговорност и привилегије” спроводи влашћу или чашћу, у заједници, раћајући Логоса и исходећи Духа? Како то, Он, чак и своје сопствено постојање, своју мисао, своје делање, самога себе и све своје, осим нерођености, препушта у “руке” Сину и Духу? Не треба ли, утолико прије, један такав онтолошки етос подражавати први међу браћом?

[Bokisd]

пре 3 часа, Bernard рече

U Crkvi se u ono vreme (IV- VI vek) čvrsto verovalo da opšti crkveni sabor bez barem nekog papskog učestvovanja ne može biti. Prema tome za pravnovaljano vodstvo opšte Crkve prisustvo rimskog pape se je smatralo obaveznim, dok izostanak nekog drugog biskupa nije nikome smetalo.

Pročitaj 3. kanon II. i 28. kanon IV. opšteg crkvenog sabora, u tim kanonima se rimski primat ispoveda. Da li možda znaš kako Gregorije Nazijanski u svojoj pesmi De vita sua naziva rimsku Crkvu? Rimski primat (u ono vreme) su priznavali svi, čak i pagani!

Pa, kako nije smetalo odsusvo nekog prestola...., pozeljno je da svi prisustvuju i na kraju su svi i priznavali sabor....ili, 2.Vaselj. na kome nije bilo papskih legata, pa je kasnije prihvacen od strane pape, sta ne bi bio legalan sabor da ga kao papa nije priznao..... ili,sta cemo sa pomesnim saborima kojih ima deset... i tako i 3.kanon izjednacava Konstantinopolj sa Rimom....po prvenstvu casti - ne vlasti, sta imali bi onda 2 vrhovne vlasti u crkvi - tesko  .... i 28. kanon koji opet daje povlastice i privilegje Konstantinopolju ali samo u crkvenim oblastima svojih Mitropolija - Према томе, митрополити понтијске, азијске и тракијске области, а тако исто и епископи иноплеменика у наведеним областима, биће постављени од најсветијег престола најсветије константинопољске цркве.... i tako i Rim u svojim oblastima, na pocetku je cak i Milanska mitropolija bila samostalna...itd....