Зоран Ђуровић: Евергетинос - Нема митарстава

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 2 часа, Тражитељ рече

Али једно само здраворазумско питање:

Да ли је реално да се ико договара (а камоли свађа између више верзија) око детаљног описа тога кроз шта човек субјективно пролази након смрти, а пре Судњег дана? И да резултате тог договора прогласи за истину у коју се не сме сумњати?

Odakle tebi ideja da ima nesto izmedji smrti i sudnjeg dana? Jer mislis da oni koji su ranije umrli sad negdje cekaju? To ide od toga sto podrazumjevas neko objektivno svjetsko vrjeme kome bi se morali pokoriti i Bog i covjek, a takvog vremena nema.

Vrjeme upokojenih je isteklo i oni se predstavljaju po prestavljenju, mi koji zivimo sada bez obzira kad umremo u vjecnosti se predstavljamo u isti cas, ako se moze reci isti cas, jer vremena nema, nego je vjecnost. +Igi kaze vrjeme je zlo, svece nas ubiti, ali je bolje reci da su i vrjeme i prostor distance medju bicima, a one u sabranju nestaju, tu se kao u pozoristu pojavljuje jedinstvo vremena i prostora.

Praznog prostora (distance) nece biti nego punoca odnosno Tjelo i jedno "vrjeme" odmosno vjecnost, predukus toga imamo vec sad u liturgiji.

Zato je problem to unosenje vremena poslje njegpvog isteka smrti, ali je naporna i apsollutizacija trenutka smrti, jer on je takodje oduvjek i zauvjek tu, mozemo monaski ili krstenjiski umrjeti i prije...itd.

Liturgijsko (pozorisno) vrjeme, odnosno sabranje jefinstvo vremena i prostora je pojam vremena kroz koji treba posmatrati ove probleme i onda je sve ok.

Uvodjenje lineatnog vremena kojimu je vjecnost na pocetku i kraju proizvodi ove probleme.

Zato je normalno da drevni oci sa svojim razimjevanjem vremena nisu imali probleme sa mitarstvima, ali kad se na te slike nabacio koordinatni sistem one su postale problematicne.

Dakle promjemio se pojam vremena, u pllatonizmu je ljudski duh, duhovna ipostasa uvjek u vjecnosti, da tako kazem organ za vjecnost. Nama je to danas strano.

[Bokisd]

пре 11 часа, Justin Waters рече

Nažalost, praviš se pametan. I opet ovo što si citirao od sv.Antonija nimalo ne maši ono što sam ja napisao.

 

Nije bas isto, onaj citat sto si postavio karikira i ismeva mitarstva,.... dok je prica sa sv.Antonijem Velikim i 'mitarstvima' (mislim da je ovaj izraz kasnije nastao) potpuno drugacija i poucna za sve hriscane.

,inace, znas kako se kaze,..... pametan kao .....  

[Просечан србенда]

Мени је логично да душа по исходу из тела види онога коме је служила и буде јој како је веровала. И Господ је у речима "да се бојимо онога ко може душу да убије и има власт бацити је у пакао", сасвим извесно говори о некој врсти "митарства", где нечастиви има власт над душом која му се за живота на земљи покорила. И Црква се зато литургијски увек моли за упокојење свих верујућих крштених.

[Тражитељ]

пре 1 сат, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Odakle tebi ideja da ima nesto izmedji smrti i sudnjeg dana? Jer mislis da oni koji su ranije umrli sad negdje cekaju?

...

Ја се са овим слажем. За овакво тумачење сам први пут слушао/читао овде на форуму од Ђуровића и то мишљење је нешто што ми је рационално најприхватљивије.

А што се тога тиче одакле ми идеја... Не знам да ли се у међувремену нешто у црквеним проповедима променило, али ја кад сам био мали код куће су ме учили, а свештеници су тако говорили, да кад човек умре, душа му иде у рај или у пакао. Свештеници су то додатно појашњавали, објашњавајући како је то привремени рај/пакао у ком душа чека васкрсење мртвих. И да се по томе разликујемо од адвентиста (којих је у мојој средини било доста), а који су тврдили да од смрти до васкрсења нема ничега осим "сна без снова". А приче о души која чува сав наш идентитет и свест, а опстаје мимо нашег тела, невероватно ме подсећају на хиндуистичка и будистичка учења о томе како душа након смрти не само што преживи и обитава у неком стању раја или пакла, већ се након тога поново рађа.

[Тражитељ]

пре 3 часа, Вилер Текс рече

Мислим да уопште ми који нисмо достигли неки ниво побожности не би требали овим да се бавимо. Знам да се људи баш запале око овога. 

Пази кад ја кажем то и то теби 

То исто и ја мислим. Проблем само настане кад налетимо на људе за које смо такође убеђени да на својој побожности треба подоста да раде, а они убеђени у то што причају, само што не описују како престо Божји изгледа...

[Родољуб Лазић]

Као што видиш, постоје и православни адвентисти. 

[Bokisd]

пре 6 часа, grigorije22 рече

Moguće, razlika je u tome što je čistilište saborski osuđeno dok mitarstva nisu. Čudno je da imamo citate otaca i iz drevne Crkve i da se u to vreme niko nije usprotivio nego protivljenje teologa počinje tek u 20 veku. 

E, ovo si dobro primetio 

[Вукашин]

пре 1 сат, Просечан србенда рече

Мени је логично да душа по исходу из тела види онога коме је служила и буде јој како је веровала. И Господ је у речима "да се бојимо онога ко може душу да убије и има власт бацити је у пакао", сасвим извесно говори о некој врсти "митарства", где нечастиви има власт над душом која му се за живота на земљи покорила. И Црква се зато литургијски увек моли за упокојење свих верујућих крштених.

Душа постаје свесна свог "изгледа". Сигурно је страшно открити себе уподобљеног демону. Многи завире преко границе и пре него што сама смрт наступи, па за њих кажу да су полудели, да се губе...

Нпр. Јосиф Исихаста је био дубоко потресен после срчаног удара. Каже Јефрем Филотејски да је био узбуђен и да је плакао.

 

[Bokisd]

пре 5 часа, Тражитељ рече

Али једно само здраворазумско питање:

Да ли је реално да се ико договара (а камоли свађа између више верзија) око детаљног описа тога кроз шта човек субјективно пролази након смрти, а пре Судњег дана? И да резултате тог договора прогласи за истину у коју се не сме сумњати?

Mi to tesko,.... ali, citao sam u mnogim knjigama koja se bave delima i zivotom prepodobnih otaca da su se oni bavili tim stvarima duse i duhovnih vidjenja sta se desava sa dusom coveka u vreme smrti i posle smrti i do Sudnjeg dana. 

Ima nesto o tome kod sv.Grigorija Dvojeslova u njegovim Dijalozima, recimo samo nesto kao uvod :

"КЊИГА IV
 
Глава VII
О ДУШАМА ИСХОДЕЋИМ ИЗ ТЕЛА
 
Григорије: Поменуо си, пак, нешто раније, да ти није било могућно опазити душу умирућег сабрата где исходи из тела. Но, очекивати да телесним очима угледаш невидљиву стварност, само је по себи погрешно. Па ипак, истина је да многи од наших, прочистивши духовни вид непомућеном вером и истрајном молитвом, беху удостојени да угледају душе које се разлучују од тела. Отуда ми предстоји да изложим каквим су се начином указале ове душе исходеће из плоти, или шта су оне саме у поменутом часу имале да угледају. Примери ће, наиме, уверити колебљиви дух, чак и ако расуђивање у томе не успева.

Itd.... 

[Bokisd]

пре 11 часа, Родољуб Лазић рече

То што је говорио свети Григорије Богослов, да богословствовати може само онај ко поседује опит и созерцање, ко се очистио ум и срце, или је на путу очишћења, то нема важности. Богословље данас нема везе са опитом богопознања, има везе са способношћу да  теоретишеш о богословским чињеницама и појмовима.  

Neko je pitao odakle je ovo za sv.Grigorija Bogoslova, ima nesto ovde, Реч XXVII – о богословљу, прва или уводна :

https://svetosavlje.org/sabrane-besede-2/29/

"Не може свако мудровати о Богу, да – не свако! Тај дар се не стиче охолошћу, нити се дарује онима који гамижу по земљи. Додаћу још и ово: не може се свагда богословствовати, и не пред сваким, нити се богословље може свакога дотаћи; увек треба имати меру: када, пред ким и колико. Не може свако богословствовати. Људи који желе то, обавезно морају преиспитати себе, а свој живот морају проводити у тиховању како би се потпуно очистили – и душу, и тело своје. Нечистима није безопасно да се дотичу онога што је чисто, као што и слабом човеку штети директно гледање у светлост сунца. Када је богословље могућно? Када се ослободимо спољашње учмалости[8] и метежа, када сила[9] која у нама влада буде слободна од неприличних и блудних мисли тј. непомешана са њима, слично лепоти помешаној са рђавим плодовима или миомирису сједињеном са смрадом. Нема сумње да човек треба да буде чист и очишћен тј. испражњен, како би могао разумети Бога, а тек када настане време онда расуђивати о правом богословљу.[10] "

Ima jos, ali treba potraziti ..... 

[Zoran Đurović]

пре 24 минута, Bokisd рече

Ima nesto o tome kod sv.Grigorija Dvojeslova

Жалосно је твоје незнање. Управо је Григорије Велики темељ Чистилишта. 

[Zoran Đurović]

пре 11 минута, Bokisd рече

sv.Grigorija Bogoslova

Не причај о стварима о којима појма немаш.

[Bokisd]

пре 58 минута, Zoran Đurović рече

Жалосно је твоје незнање. Управо је Григорије Велики темељ Чистилишта. 

Ma znam za tu stvar,..... nesto su to osporavali nasi na Florentinskom saboru ... i licno mislim da nema nekih indikacija za Cistiliste.

Mislim da vise ima tu kod Grigorija dosta materijala za 'mitarstva'..... 

[uomo del Ve.Te.]

пре 23 минута, Bokisd рече

Neko je pitao odakle je ovo za sv.Grigorija Bogoslova, ima nesto ovde, Реч XXVII – о богословљу, прва или уводна :

https://svetosavlje.org/sabrane-besede-2/29/

"Не може свако мудровати о Богу, да – не свако! Тај дар се не стиче охолошћу, нити се дарује онима који гамижу по земљи. Додаћу још и ово: не може се свагда богословствовати, и не пред сваким, нити се богословље може свакога дотаћи; увек треба имати меру: када, пред ким и колико. Не може свако богословствовати. Људи који желе то, обавезно морају преиспитати себе, а свој живот морају проводити у тиховању како би се потпуно очистили – и душу, и тело своје. Нечистима није безопасно да се дотичу онога што је чисто, као што и слабом човеку штети директно гледање у светлост сунца. Када је богословље могућно? Када се ослободимо спољашње учмалости[8] и метежа, када сила[9] која у нама влада буде слободна од неприличних и блудних мисли тј. непомешана са њима, слично лепоти помешаној са рђавим плодовима или миомирису сједињеном са смрадом. Нема сумње да човек треба да буде чист и очишћен тј. испражњен, како би могао разумети Бога, а тек када настане време онда расуђивати о правом богословљу.[10] "

 

Замислите ви то................................

Е овако.... Богослов кападокијски је писао овај горе текст у одређеном контексту, као што се види из фус ноте испод текста као и наслова беседе:

НАПОМЕНЕ:

 

1. Евномијани нису порицали само једносушност, већ и сличносушност Бога Оца и Бога Сина. Поврх свега они су још учили да Бога можемо савршено познати својим умом. Ова реч је управо против овог последњег евномијанског безумља усмерена.

 

Дакле требало је и ово да се постави, што показује да је кападокијац писао против јеретика Еуномија....

Е сад, неко данас 1000 и кусур година позива се на овај или неки други текст као потпору за своју тезу/мишење/став....

 

Шта хоћу да кажем човек мора да буде веома пажљив кад цитира оце како то ради.... и пожељно је навести рећи у ком контексту је нешто написано.....

Поздрав за све људе добре воље!

P.S.

Немам времена да проверим тачност Српског превода........

[Bokisd]

Пре сат времена, Zoran Đurović рече

Не причај о стварима о којима појма немаш.

Bre Zoki o kojima stvarima,.... pa naveo sam misljenje Grigorija Bogoslova o tome ko moze da se bavi istinskim bogoslovljem i dao izvor,.... sta tu ima nesto nejasno, pricamo o tome..... sto odmah 'skaces' na svaku loptu....