Зоран Ђуровић: Кад Иван Инквизитор Марковић ископава јеретике

[Tumaralo.]

пре 1 минут, Justin Waters рече

Što se šegačiš? Šta ti ovde pitaš uopšte? 

Pokušavam da razumem prirodu pričešća.

Šta se veruje, šta se tu zbiva?

Kakav je odnos između Krvi Vina i Tela i Hleba.

[kopitar]

11 minutes ago, Tumaralo. said:

Kako to vino zbiljski postaje Krv kada i dalje ima okus vina?

I kako kruh postaje tilo kada i dalje ima okus kru'a?

Kad je s braćom večerao,
Spas na gozbi posljednjoj,
Sav je zakon obdržao
On u hrani vazmenoj
I k'o hranu tad' je dao
Sama sebe družbi svoj.

Gospod zbori i kruh biva
Svetim tijelom Njegovim,
Likom vina krv se skriva,
Okom toga ne vidim,
Ali sama vjera živa
Kazuje bezazleno.

Evo sv. T. Akvinski ti odgovara u pjesmi

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Tantum_ergo&ved=2ahUKEwi376PdwuroAhUwsKQKHdeIDBAQFjALegQIARAB&usg=AOvVaw0oa_sLcOrd2WQh2dGVv06S

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 2 часа, Tumaralo. рече

Kakav je odnos između Krvi Vina i Tela i Hleba.

Исто су у смислу да се Господ даје кроз (све) створено и да узима (све) створено, у том смислу првина јесте симбол, али не у значењу неправи, него у значењу јединства природа,  и  не само јединства што правилно наглашава Ава него та твар је васкрсла, и то једино то Тијело и једино та Крв.

У смислу физичком или хемијском немају никакве везе, није у ћелијама пшенице днк јевреја, односно свака твар се спашава тако што се приноси онаква каква је и таква осликава, пројављује, симболизује Христа, дрво, камен, тканина...с тим да хљеб и вино имају посебно мјесто као и тјело и крв.

Које је то посебно мјесто Хљеба и Вина да они нису тек иконе, освештана твар, твар на коју је сишао Дух Свети? Нисам од себе ово очекивао, али престиж тајне над тајнама је управо у транссубстанцији, у томе што хљеб и вино не постају тек свети хљеб и освештано вино, него она твар која је васкрсла, месо и крв.

То што постају месо и крв може бити суштина ове тајне, а не тек прожетост енергијама, јединство и сл, него  васкрсла првина.

То је до даљњег мој, тако да кажем радни став.

[jovanstanic]

2 hours ago, Tumaralo. said:

Pokušavam da razumem prirodu pričešća. Šta se veruje, šta se tu zbiva? Kakav je odnos između Krvi Vina i Tela i Hleba.

2 hours ago, Tumaralo. said:

Pravoslavne, s druge strane, ne možeš da uhvatiš ni za glavu ni za rep.

 

Evo ja ću probati da te još više zbunim  Napominjem da su ovo moja lična razmišljanja.

Dakle, ti koje ne možeš uhvatiti ni za glavu ni za rep imaju i telogiju ikone. A ikona se zasniva na odnosu, a odnos ne možeš da racionalizuješ.

(U stvari možeš da racionalizuješ odnos ali on onda prestaje da bude slobodan nego postaje program, algoritam. U tom shvatanju se mislim nalaze oni koji odlaze u krajnost da tvrde kako pričešće dezinfikuje sve čega se dotakne, i to još automatski, bez obzira o kome i čemu je reč. Jer da je to tako onda bi moglo da se nosi i kući radi dezinfekcije. Ali onda kažu: Ali ne, to je samo u hramu. Ali mi smo (pre i više nego betonski) Hram Duha Svetog pa još i Telo Hristovo a moja porodica mala Crkva, ja i žena i deca smo ikone Hrista i Crkve. Dakle, ne mogu Duh i Telo da se ograniče na zidani hram. A još ako je saborno krštenje u leto pa se liturgija služi pored reke na livadi onda nema ni zidanog hrama ni porte nego je hram ceo svet ceo kosmos (kao što i jeste) i dezinfekcija bi trebalo da važi svuda. Ali mi to ne vidimo a i ne verujemo tako. Kao što i na Bogojavljenje ne tretiramo svu vodu oko nas kao svetu vodicu iako se osveštava sva priroda vode i na planeti i u kosmosu.)

Ali, ni teologija ikone ne iscrpljuje (racionalno ili teološki) Tajnu Tela jer da je tako onda ne bi imali Pavlovo "i već sada ali i ne još uvek" tj. ne bi imali apofatički deo. Hristos je Ikona Oca jer kaže da ko vidi njega vidi Oca ali i da Oca niko nije video nikada. Dakle, recimo, kao i Filip, koji je gledao Hrista i nije video Oca, tako i mi vidimo Hleb i Vino ali ne vidimo da su neraspadljivi, iako ne sumnjamo da su oni Telo kao što ne sumnjamo da u Sinu vidimo Oca. A Hleb i Vino jesu neraspadljivi, i mi u njima već sada, jer smo takvi u Eshatonu, ali tek tamo ćemo videti i neraspadljivost i Sina kao Hrista sa desne strane Oca.

Dakle, mislim da ne može teološki da se pokrije automatska dezinfekcija jer bi to značilo da smo mi već u Carstvu i da je Drugi dolazak već bio ali da umiremo jer se Drugi dolazak dešava samo u hramu ili porti ili na oltaru a sva priča da smo mi ljudi Hram i Telo je simbolička. U stvari takva automatska dezinfekcija za Darove na kraju izgleda dovodi do protestantske simbolike za ljude, što je besmisleno.

Takođe mislim da ne može teološki da se opravda automatska ne-dezinfekcija na drugoj krajnosti tj. da će se svako ko se pričesti nakon zaraženog nužno zaraziti sa istom onolikom verovatnoćom kolika bi bila i da to nisu Darovi. Jer time Darovi prestaju da budu Darovi i postaju (samo) simbol. Time opet ukidamo odnos i ukidamo vanredno manifestovanje neraspadljivosti kroz čuda (iako su, koliko znam, čuda sa pričešćem ređa nego sa moštima i ikonama ona se ipak dešavaju). Ukidamo da neko može biti Jovan Šangajski iako njegovo delo nije postalo zvanična praksa Crkve nego je to ostavljeno odnosu između njega i Boga.

Možda može da se kaže da nam se neslivena i nerazdeljiva Tajna Ovaploćenja daje kao hleb i vino da bi od sada i do Eshatona bili u njoj Telo Hristovo Vaskrslo.

A svaka iracionalna i racionalna krajnost Tajnu ili sliva u telesno ili razdeljuje od neraspadljivog.

[Avocado]

19 hours ago, Ivan Marković said:

Чудне и Орвеловске сцене данас харају по медијски слуђеној Србији. Мегамаркети пуни. Београд на води не стаје са радом. Кучићи се редовно шетају. Аутобуси са радницима крцати. Народ најчешће закатанчен. Једини проблем српским и иним атеистима је Света Црква и Света Литургија. Изгледа да по мишљењу атеиста и нехришћана Корона успева само у Светој Цркви и на Светој Литургији, а да су мегамаркети и Београд на води извори исцељења. Да су мини и ини аутобуси препуни радника источници здравља?! Само је Црква Христова трн у оку атеистима. Једино Она нема никаква права па чак ни за Васкрс! Иако су вековима управо у Цркви Христовој и на Светој Литургији све болести ишчезавале Божијом Силом а на пијацама и трговима се шириле и бујале. Нико никада, од кад је света и века, није ишао да исцељење од заразних болести тражи градећи плочнике и зграде тргова, љубећи зидове нових станова, клечећи пред тезгама или гурајући се по продавмицама и пијацама. Од кад се зна за заразне болести људи су лек од њих и сваке друге пошасти тражили и добијали управо клечећи пред светим иконама и целивајући их у Храму Божијем. Тражили су и добијали исцељења у Светој Чаши Пречистог Тела и Пресвете Крви Христове. Исцељивали се масовним Светим Литијама, освећењем воде и молитвом. Није ли тако било и 2009. године са најмасовнијом Литијом у историји Београда, када је милион људи у сред епидемије, целивало руку и гроб светог Патријарха Павла? Зар цела епидемија свињског грипа и вирус већ сутрадан по сахрани светог Патријарха Павла нису били побеђени? У данашњем времену атеистичког лудила и сатанских медијских лажи само што још нису Правослану Цркву са њеним светим храмовима прогласили извором заразе, иако и птице на гранама знају да је ова епидемија избила у нехришћанском и атеистичком Вухану. На његовим трговима и пијацама. Ал то вам је тако кад вам је главни доктор и стратег битке против Короне у Србији један нехришћанин и упорни вакцинопромотер др. Кон, који по сваки Божији дан хули на Бога и Цркву Господа нашега Исуса Христа. И онда ће нам исти тај доктор Кон, иначе духовно слеп човек, уместо Пречистог Тела и Пресвете Крви Христове, као и пре десетак година са вирусом свињског грипа, препоручити вакцине. Да Бог Велики да, па да др. Кон и сада буде Богом посрамљен и побеђен молитвама светог Патријарха Павла, те да са вакцинама које спрема западни лоби прође као и тада - општим презиром. Да Бог Силни да, па да милион људи, као онда на сахрани Патријарха Павла, у сред епидемије свињског грипа, целива његову руку бар на икони, и пољуби његов свети гроб, те овај вирус, као и онај тада, оде на сметлиште историје. Амин. игуман Петар (Драгојловић)

M.FACEBOOK.COM

---

Чудне и Орвеловске сцене данас харају по медијски слуђеној...

Да посрами Бог Кона доктор Предрага и остале безбожнике! Отац Петар Драгојловић у свом елементу!

Ma da... ateisti su problem... jer Srbijom ne upravlja onaj kojem ste prošle godine dali orden... zajedno sa saradnicima koji su oslikani na freskama, i među kojima je teško iskopati nekog ko nije dobio bar neki orden ili gramatu od SPC (uključujući frickin Vulina)... ali ne upravljaju oni Srbijom, nego Kon i neki šatro ateisti... ma važi...

[Justin Waters]

пре 18 часа, Tumaralo. рече

Pokušavam da razumem prirodu pričešća.

Šta se veruje, šta se tu zbiva?

Kakav je odnos između Krvi Vina i Tela i Hleba.

Vino i hljeb su samo nosioci, mističnog vaskrslog Tijela Hrista. Pričešćem hrišćani vjeruju da dobijau u sebe kompletnog Vaskrslog Hrista, to je na neki način čin sjedinjenja s Bogom. Unošenje netvarnih energija u sebe, upodobljavanje nebeskom žvotu, upodobljavanje Hristu itd...kao jedne od mnogih implikacija.

Nema nikakve racionalne relacije između vina i krvi i tijela i hljeba.

[draganzzz]

Alo bre Zoki @Zoran Đurović pa ko je ova kokoška u pozadini, ? neverovatno kako laprda, ne zatvara usta, jel bila tema o ovom puču u Tvrdošu? 

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 1 сат, Justin Waters рече

Vino i hljeb su samo nosioci, mističnog vaskrslog Tijela Hrista. Pričešćem hrišćani vjeruju da dobijau u sebe kompletnog Vaskrslog Hrista, to je na neki način čin sjedinjenja s Bogom. Unošenje netvarnih energija u sebe, upodobljavanje nebeskom žvotu, upodobljavanje Hristu itd...kao jedne od mnogih implikacija.

Nema nikakve racionalne relacije između vina i krvi i tijela i hljeba.

Најприје за енергије, прије можда 18 година, поставио сам Лудовикусу питање о енергијама и након што ми је рекао да ме разумије, питао ме чему онда Христос? Заиста за нестворене енергије, благодат, освећење, није било неопходно оваплоћење, и свети Илија је имао благодат и зато је свети, зато оставимо енергије по страни и ако су живот вјечни, за питање причешћа нису толико битне, благодат имамо у свему у Цркви, иконама, лешевима, људима...ипак је причешће нешто више од облагодаћене твари, макар по томе ко га је установио.

Сједињење са Богом имамо у оваплоћењу, али показало се и да је то мало. Дакле вјера је васрксење,  а причешће сама та вјера, васрксло тјело.

Тајна Христова је првенствено у тијелу, а тек онда Духу и благодати.

Једино васрксло тијело је Христово и хљеб и вино ако нису утемељени на њему (том тјелу, не просто Богу), нема говора о причести.

Није довољно јединство са Богом, то имамо на много начина: благодат, оваплоћење, молитва....

него јединство са васкрслим тијелом да би говорили о причести, који је облик тог јединства, шта се крије под изразом мистични? Шта под пресуштављење и трансмутација? Мислим да се у том оквиру ваља кретати.

Пресуштваљење може да буде из створеног које је смтртно у  ухристовљено. Да се твар спасе јединством природа какво имамо у оваплоћењу дефинасано Халикидоном, али то све игра и у оваплоћењу, тако да је то "мало".

Облагодаћење смо одбацили јер није ни оваплоћење било потребно да се сви облагодатимо.

Остаје  трансмутација , да тај хљеб и вино постану оно једино васкрско тијело - путем горњих начина: мистично, благодаћу, Духом Светим. Да се тако направи јединство  (смртне) твари и васкрсле твари. Те да се тим Свето Духовским, благодатним, Црквеним, мистичним јединством спасе твар.

Ту нема разлога да се заобилази васкрско тијело и крв и да се наше спасење темељи тек на благодати и на оваплоћењу. Него на новој твари коју једемо.

У односу између тјела и крви и хљеба и вина шта влада? симболика? трансмутација (претварање)?, или те то да су то тијела Христова које обједињује његова личност, али причешће личношћу и није баш причешће, некако је сувише духовно и разоваплоћењо. Ако узмемо то да Бог ипак има тијело, наша побожност је унутар њега, а не у благодати, личности јер то све имају и ангели.

[Tumaralo.]

пре 2 часа, Justin Waters рече

Vino i hljeb su samo nosioci, mističnog vaskrslog Tijela Hrista. Pričešćem hrišćani vjeruju da dobijau u sebe kompletnog Vaskrslog Hrista, to je na neki način čin sjedinjenja s Bogom. Unošenje netvarnih energija u sebe, upodobljavanje nebeskom žvotu, upodobljavanje Hristu itd...kao jedne od mnogih implikacija.

Nema nikakve racionalne relacije između vina i krvi i tijela i hljeba.

Znači radi se o duhovnom a ne fizičkom prisustvu Hrista u euharistiji i to samo za one koji veruju jer onaj koji ne veruje a učestvuje u pričešću - ne dobija ništa?

[Срђан Шијакињић]

пре 6 минута, Tumaralo. рече

Znači radi se o duhovnom a ne fizičkom prisustvu Hrista u euharistiji i to samo za one koji veruju jer onaj koji ne veruje a učestvuje u pričešću - ne dobija ništa?

Моје размишљање, тј. осећај, је да појмови "духовно" и "физичко" нису корисни у овој теми, јер је причешће Света тајна, па према томе није могуће дефинисати како је Христос присутан у причешћу. Оно у шта верујемо је да заиста јесте присутан, не само симболички (као што колико ја разумем, нпр. Плаштаница представља симбол Његовог тела, а не његово тело). Ја то замишљам тако да је Бог "својим енергијама" присутан у причешћу, јер ми је та синтагма остала у сећању одавно, мада нисам сигуран да ли се то може детаљније објаснити, јер ми не знамо како тачно Бог постоји, како то изгледа када је негде присутан, а како кад је одсутан итд.

[Justin Waters]

пре 7 минута, Tumaralo. рече

Znači radi se o duhovnom a ne fizičkom prisustvu Hrista u euharistiji i to samo za one koji veruju jer onaj koji ne veruje a učestvuje u pričešću - ne dobija ništa?

Ne. 

Radi se o i fizičkom i o duhovnom prisustvu. Radi o kompletnom Hristu, vaskrslom koji nije samo simbol nego stvarno tijelo kome pripadaju svi hrišćani i oni koji su se rodili i oni koji će tek biti. 

Oni koji ne vjeruju da je to zaista tako, dobijaju ga također. 

E sad puno tražiš oko tog pitanja kakva je poveznica između vina i hljeba i vaskrslog Hrista...Hljeb i vino = Vaskrsli Hristos ("i sve što dođe u paketu") dovoljno što rekoh da je veza iracionalna, i stoji zato je hrišćani zovu svetom tajnom, jer je ne saznajna, nije u kapacitetu našeg uma i razumjevanja da je dokučimo. 

[Tumaralo.]

пре 47 минута, Justin Waters рече

Ne. 

Radi se o i fizičkom i o duhovnom prisustvu. Radi o kompletnom Hristu, vaskrslom koji nije samo simbol nego stvarno tijelo kome pripadaju svi hrišćani i oni koji su se rodili i oni koji će tek biti. 

Oni koji ne vjeruju da je to zaista tako, dobijaju ga također. 

E sad puno tražiš oko tog pitanja kakva je poveznica između vina i hljeba i vaskrslog Hrista...Hljeb i vino = Vaskrsli Hristos ("i sve što dođe u paketu") dovoljno što rekoh da je veza iracionalna, i stoji zato je hrišćani zovu svetom tajnom, jer je ne saznajna, nije u kapacitetu našeg uma i razumjevanja da je dokučimo. 

Znači to stvarno telo jeste u stvari unija hrišćana? A nema nikakve veze sa onim hlebom?

Pa to je onda nešto sasvim deseto?

Bilo kako bilo, sve ovo oko evharistije mogu da razumem kao veru uprkos razumu.

Credo quia absurdum što bi rekao Tertulijan (nije baš tako rekao al tako mu se pripisuje xD a ono što je rekao zaista u istom je smislu. "Izvesno je jer je apsurdno")

Iako i razum i logika i čula kažu A ti ipak veruješ da je istina B. Nešto kao kreacionizam.

Bez zezanja ali ja mislim da je to prava vera (sa pretpostavkom da autentično postoji kod konkretnog vernika) i da prava vera ide baš protiv razuma a ne u sladu sa razumom ili mimo razuma. Ide protiv i pobeđuje!

 

[Justin Waters]

пре 5 минута, Tumaralo. рече

Znači to stvarno telo jeste u stvari unija hrišćana? A nema nikakve veze sa onim hlebom?

Što si navro na hljeb? Da li bi ti bilo lakše ako kažem da je umjesto hljeba mogao biti paradajiz, ali da to nije bilo moguće jer ga tad nije bilo za trpezama bliskog istoka, niti da je bio dostupan, nije dostupan tokom cijele godine. 

[draganzzz]

Сад сам тек укапирао наслов топика, значи Иван Карамазов Марковић! ?

Иначе мој омиљени лик у Браћи Карамазов није ни Аљоша ни Димитрије већ управо бунтовник Иван! ?

[Tumaralo.]

пре 7 минута, Justin Waters рече

Što si navro na hljeb? Da li bi ti bilo lakše ako kažem da je umjesto hljeba mogao biti paradajiz, ali da to nije bilo moguće jer ga tad nije bilo za trpezama bliskog istoka, niti da je bio dostupan, nije dostupan tokom cijele godine. 

Sad se ti šegačiš