Отац Зоран Ђуровић постављен за духовника цркве Ружице у Београду

[Родољуб Лазић]

пре 2 минута, mirko1929 рече

Ти си пелагијанац, пошто си тамо на теми о Ђоковићу негирао да су свеци били грешни.

Подсети ме, молим те, шта сам тачно рекао.

[Вилер Текс]

пре 51 минута, Родољуб Лазић рече

Међутим, исти тај свети Силуан на много места говори о томе како се благодат губи због греха, па чак и за једну рђаву мисао

Ја бих рекао да постоје степени благодати, да се тако изразим. Па ако се изгуби благодат одређеног степена не значи да си без благодати. Што свакако не значи да ето тако треба расипати и губити стечену благодат.

[Родољуб Лазић]

И мали додатак:

"Одговори му Исус и рече: Ако ме неко љуби, ријеч моју држаће, и Отац мој љубиће њега; и њему ћемо доћи и у њему ћемо се настанити."(Јн.14,23)

Тумачење Светог Јована Златоустог:

Бог приближается к нам не с принуждением, не против нашей воли, но по нашему желанию и благорасположению. Не заключай дверей для этого света – и получишь много наслаждения. А приходит к нам этот свет посредством веры и, пришедши, в обилии просвещает того, кто приемлет его. И если ты представишь ему чистую жизнь, он постоянно будет обитать в тебе. Любяй Мя, заповеди Моя соблюдет, – говорит Спаситель, – и приидем к нему (Я и Отец мой) и обитель у него сотворим (Ин. 14:21, 23). Как никто не может пользоваться светом солнечным, не открывая глаз, так никто не может участвовать в этом просвещении, не отверзая вполне очей души и не изощрив их во всех отношениях. А как это можно сделать? Очищая душу от всякой страсти.

Источник

"Толкование на Евангелие от Иоанна", Гл. 5, § 4

Гугл превод (мрзи ме да преводим) са мојим интервенцијама:

Бог нам не прилази принудно, не против наше воље, већ по нашој вољи и добром расположењу. Не затварајте врата за ово светло - и добићете много наслађивања. А ова светлост нам долази посредством вере и, дошавши, изобилно просвећује онога који је прихвата. И ако му пружиш чист живот, он ће непрестано пребивати у теби. Ко ме љуби, он ће чувати заповести Моје, каже Спаситељ, и к њему ћемо доћи (ја и мој Отац) и у њему ћемо се настанити (Јн. 14:21, 23). Као што нико не може користити светлост сунца а да не отвори очи, тако нико не може учествовати у овом просвећењу, а да потпуно не отвори очи душе и не изоштри их у сваком погледу. Како се ово може урадити? Чистећи душу од сваке страсти.

 

[mirko1929]

пре 26 минута, Родољуб Лазић рече

Подсети ме, молим те, шта сам тачно рекао.

Да су свети били грешни, не би били свети, односно праведни.

Картагински сабор је то осудио:

CANON 6 (A Council of Africa). If any man understands the words of the Apostle: ‘If we say that we have no sin, we deceive ourselves, and the truth is not in us,’ to mean that we must acknowledge ourselves to be sinners only out of humility, not because we are really such, let him be anathema.

CANON 7 (A Council of Africa). If any man says that the saints pronounce the words of the Lord’s Prayer, ‘forgive us our trespasses,’ not for themselves, because for them this petition is unnecessary, but for others, and that therefore it is, ‘forgive us,’ not ‘me,’ let him be anathema.

CANON 8 (A Council of Africa). If any man says that the saints only pronounce these words, ‘forgive us our trespasses,’ out of humility, not in their literal meaning, let him be anathema.

 

[Родољуб Лазић]

пре 46 минута, mirko1929 рече

Прочитај каноне које сам поставио. Канон 18 јасно каже: Да благодати не претходи заслуга. Накнада је за добра дела ако су извршена; али благодат, на коју не полажемо тапију, им претходи, и омогућава да она буду вршена.

Oвај помесни сабор није уврштен у корпус Светих канона Православне Цркве, што значи да нема апсолутни ауторитет као они они Васељенски и Помесни сабори који су у корпусу Светих Канона. 

Едит: говорим о сабору у Оранжу.

 

[Milan Nikolic]

Него, јесте ли гледали нови филм Дина, много је добар?

[Родољуб Лазић]

пре 3 часа, mirko1929 рече

Да су свети били грешни, не би били свети, односно праведни.

Картагински сабор је то осудио:

CANON 6 (A Council of Africa). If any man understands the words of the Apostle: ‘If we say that we have no sin, we deceive ourselves, and the truth is not in us,’ to mean that we must acknowledge ourselves to be sinners only out of humility, not because we are really such, let him be anathema.

CANON 7 (A Council of Africa). If any man says that the saints pronounce the words of the Lord’s Prayer, ‘forgive us our trespasses,’ not for themselves, because for them this petition is unnecessary, but for others, and that therefore it is, ‘forgive us,’ not ‘me,’ let him be anathema.

CANON 8 (A Council of Africa). If any man says that the saints only pronounce these words, ‘forgive us our trespasses,’ out of humility, not in their literal meaning, let him be anathema.

 

Текст тих канона на енглеском је краћи него оно што сам нашао на руском интернету  и код еп. Милаша. Ево тих канона са потпуним текстом  (код еп. Милаша бројеви канона су 114,115,116):

128. Такожде определено относительно изречения святаго Иоанна апостола: аще речем, яко греха не иммамы, себе прельщаем, и истины несть в нас (1 Иоан. 1, 8). Кто должным возмнит разумети сие тако, яко речет: смиренномудрия ради не подобает глаголати, яко греха не имамы, а не ради того, истинно так есть: тот да будет анафема. Ибо апостол продолжает и прилагает следующее: аще же исповедуем грехи наша, верен есть и праведен, да оставит нам грехи наша, и очистит нас от всякия неправды (1 Иоан. 1, 9). Здесь весьма ясно показано, не по смиренномудрию токмо, но по истине. Ибо апостол мог бы рещи: аще речем, не имамы греха, себе возносим, и смирения несть в нас, но когда рек: себе прельщаем, и истины несть в нас: тогда ясно показал, что глаголющий о себе, яко не имеет грхеха, не истинствует, но лжет.

129. Определено и сие: аще кто речет, яко святые, в молитве Господней: остави нам долги наша (Матф. 6, 12), не о себе глаголют, поелику им уже не нужно сие прошение, но о других грешных, находящихся в народе их, и яко не глаголет каждый из святых особо: остави мне долги моя, но остави нам долги наша, так чтобы сие прошение праведника разумелось о других паче, нежели о нем самом: таковый да будет анафема. Свят и праведен был Иаков апостол, когда рек: много бо согрешаем вси (Иак. 3, 2). Ибо для чего приложено сие слово: вси, аще не ради того, чтобы мысль сия согласна была со псалмом, в котором читается: не вниди в суд с рабом Твоим, яко не оправдится пред Тобою всяк живый (Псал. 142, 2). И в молитве премудраго Соломона: несть человек, иже не согреши (3 Цар. 8, 46): и в книге святаго Иова: в руце всякаго человека знаменает, да познает всяк человек немощь свою (Иов 37, 7). Посему такожде и святый и праведный Даниил пророк, в молитве, множественно глаголал: согрешихом, беззаконнодавахом (Дан. 9, 5), и прочее, что он тамо смиренномудренно и истинно исповедует. Дабы не подумали, как он глаголет не о своих, но паче о грехах людей своих: то он по сем рек, яко молихся и исповедах грехи моя, и грехи людей моих Господу Богу моему (Дан. 9, 20). Не хотел рещи: грехи наша, но рек: и грехи свои, поелику пророк как бы провидел, что явятся таковые люди, худо разумеющие сие.

130. Определено и сие: аще кто полагает, яко самыя слова молитвы Господней, в коих говорим: остави нам долги наша, святыми произносятся по смирению, а не по истине: да будет анафема. Ибо кто потерпел бы молящагося, который бы лгал не человекам, но Самому Господу; устами свомим говорил, яко хощет имети отпущение, сердцем же глаголал, яко не имеет грехов, которые бы надлежало отпустить ему.

http://www.agioskanon.ru/sobor/014.htm

Прво, наравно, треба видети контекст у којем сам рекао то што си цитирао (ако је тачно да сам тако рекао, али верујем да ниси мењао моје речи). Свакако нисам мислио да су свети без греха (што осуђују цитирани канони Картагинског сабора) јер је једини Господ без греха. "(Нису)Били грешни" не значи да свети нису чинили грех(е), нити да нису искрено изговарали "Оче наш". Него да пороци или страсти нису били трајно нити у великој мери присуутни код њих, као код оних за које се користи назив "грешни".

Уосталом, ево ти примера како о томе говоре и неки свети, који би, по теби, такође били пелагијанци:

Свети Теофан Затворник:

"Светима који су у Ефесу”- хришћанима који живе у Ефесу.Свет је човек чист и непорочан, сваком врлином украшен и туђ сваком греху, не само оном што се врши делом него и оном у мислима и осећањима делујућег, и зато се налази у Божјој милости, и близак је и доступан Богу. (Тумачење Посланице Ефесцима).

Свети Јустин Поповић:

"Но однос земаљских чланова Цркве није подједнак према свој усопшој браћи нашој по вери: друкчији је према светитељима, то јест према оним преминулим члановима Цркве који су својим благодатно-врлинским животом на земљи постигли еванђелско савршенство душе, због чега их је Бог прославио; друкчији пак према осталим несавршеним члановима..."

(Догматика III стр. 669)

Свети Симеон Нови Богослов:

„Наиме, као што извор из кога вечно тече вода, ако накратко стане,ишчезне и претвори се не у извор него у бару, тако и онај ко себе самога увек чисти делањем заповести и Бог га чисти и освећује, ако накратко отпадне од делања, сразмерно томе отпада од светости. А онај ко се свесно упусти у један грех сав отпада од чистоте, као што се и малом нечистотом огади читав суд са водом. Не говорим о греху који се чини само телом, него и о другим страстима које су унутра у нама и које ми невидљиво чинимо.

Тако бива и са сваком другом жељом и сваком страшћу. Ако се неко својевољно препусти било зависти, било среброљубљу или суревњивости, или непријатељству или неком другом злу, он неће достићи венац правде. Јер праведни Бог не трпи да има заједницу са неправеднима и, будући чист, не прља се са нечистим, као бестрастан не обитава са страснима и као свет не улази у душу испрљану и лукаву.”

(Десета катихетска беседа)

 

  

[mirko1929]

  

Пре сат времена, Родољуб Лазић рече

Уосталом, ево ти примера како о томе говоре и неки свети, који би, по теби, такође били пелагијанци:

Неће да бидне, зато што ти цитати које си поставио уопште не говоре ти мислиш да говоре. Јеси ли чуо за колоквијални говор? Не можеш да читаш ствари као да си аутистичан. Кад неко напише туђ сваком греху, то је колоквијални израз, не значи да је тај неко безгрешан. Ето сам за себе сада кажеш да кад колоквијално користиш израз грешник за некога не мислиш да сви остали, за које не употребљаваш тај израз, нису грешни (мада ето, неко ко је велики грешник, ако постане мученик, бива прослављен светитељем, упркос томе). Исто тако, ако се колоквијално напише да су неки постигли еванђеоско савршенство душе, не значи да су ти неки постали савршени у онтолошком смислу. Можда би ти било лакше да уместо тога пише како су се неки еванђеоски високо усавршили јер би то било значење које се добија кад читаш текст на неаутистичан начин. Свете, колоквијално називамо светима иако је само Један Свет. То што их називамо светима не значи да су светитељи свети сами по себи, или још горе извори светости. Hезависно од Бога говорећи, они уопште и нису свети.

[Родољуб Лазић]

пре 27 минута, mirko1929 рече

  

Неће да бидне, зато што ти цитати које си поставио уопште не говоре ти мислиш да говоре. Јеси ли чуо за колоквијални говор? Не можеш да читаш ствари као да си аутистичан. Кад неко напише туђ сваком греху, то је колоквијални израз, не значи да је тај неко безгрешан. Ето сам за себе сада кажеш да кад колоквијално користиш израз грешник за некога не мислиш да сви остали, за које не употребљаваш тај израз, нису грешни (мада ето, неко ко је велики грешник, ако постане мученик, бива прослављен светитељем, упркос томе). Исто тако, ако се колоквијално напише да су неки постигли еванђеоско савршенство душе, не значи да су ти неки постали савршени у онтолошком смислу. Можда би ти било лакше да уместо тога пише како су се неки еванђеоски високо усавршили јер би то било значење које се добија кад читаш текст на неаутистичан начин. Свете, колоквијално називамо светима иако је само Један Свет. То што их називамо светима не значи да су светитељи свети сами по себи, или још горе извори светости. Hезависно од Бога говорећи, они уопште и нису свети.

Да, да...баш је тако. Све је то коловијално речено, једино си недвосмислено утврдио да ја нисам колоквијално рекао да свети нису грешни. И одмах си пресудио да сам јеретик.

Пријатељу, рећи некоме да је јеретик не говори се тек тако. То је најтежа оптужба за хришћанина, а ти без пардона користиш ту реч. Ради шта хоћеш, али ја не намеравам да се с тобом прегањам око ствари које су јасне свакоме ко хоће да му буде јасно. Нити сам уопште много вољан да причам с људима који лепе етикете и дисквалификације. 

[mirko1929]

пре 6 минута, Родољуб Лазић рече

Да, да...баш је тако. Све је то коловијално речено, једино си схватио да ја нисам колоквијално рекао да свети нису грешни. И одмах си пресудио да сам јеретик.

Пријатељу, рећи некоме да је јеретик не говори се тек тако. То је најтежа оптужба за хришћанина, а ти без пардона користиш ту реч. Ради шта хоћеш, али ја не намеравам да се с тобом прегањам око ствари које су јасне свакоме ко хоће да му буде јасно. Нити сам уопште много вољан да причам с људима који лепе етикете и дисквалификације. 

Па имали смо читаву расправу око тога, и ја сам рекао да су заиста безгрешни, вазнели би се на Небо ко Христос и Богородица. Извини, али није деловало да си мислио колоквијално.

[Родољуб Лазић]

Мислио сам онако како сам објаснио у претходној поруци. 

[Zoran Đurović]

пре 4 часа, Родољуб Лазић рече

Oвај помесни сабор није уврштен у корпус Светих канона Православне Цркве, што значи да нема апсолутни ауторитет као они они Васељенски и Помесни сабори који су у корпусу Светих Канона. 

Едит: говорим о сабору у Оранжу.

Тако размишља талибан, не неко ко је православни теолог. 

Картагински сабори који су осудили Пелагија су у нашем корпусу (овде неко и приведе те каноне). Објасните нам, ти и Боксит, зашто је Ефески сабор (трећи васељенски) осудио Пелагија. Вас двојица понављате перверзне тезе протестаната и неких католика да је пелагијанизам грешком осуђен.   

[Bokisd]

пре 16 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Грјешиш генерарално јер си објективан, на нивоу како оперишеш са чињеницама а иначе је све тачно што говориш, али нису те чињенице кромпири па захватиш из складишта.

Све би дошло на своје мјесто када би ти схватио да није Бог створио ниједан свијет, ни овај који сад опажаш и у којем живиш, палост коју у свему опажаш креирали смо ми. Дакле Бог је створио све што јесте, свако сушто, све што постоји, а палост и ако је опажамо у свијету није ништа створено, није сушто.

Није сушто, створено ни неки свјетоназор који влада, него је набачај на биће. 

Дакле разликуј створено сушто, од стања суштог: Непалост (рај),палост (садашње стање, стејт, држава) ,пакао итд.  Не ствара Бог сваки пут наново сушто када се мјења његово стање, ко што се и ти поново не рађаш из мајчине вулве сваки пут када се заљубиш, заволиш, када се крстиш и сл, мада се може реи да се поново рађаш за вјечност, јер почиње нова стварност, али стварност није сушто. Спасавање суштог је промјена стања. Ти да си бог, ти би створио ново јер си свемогућ.

Какав је Бог? Такав да неће уништити оно што је створио, нити ће да укине слободу као потенцијал да створено буде обожено, тај божанствени потенцијал створеног може да креира и пакао као свијет, као стање суштог, Божији допринос у "креирању пакла" је тај да не укида створено без обзира на стање, да га одржава истом силом којојм  одржава и овај свијет и рај, јер не мијења се-Бог када се мјења наше стање, ђта више у њему промјене нема, него је исти прост и један. 

Са друге стањем стејт држава Царство Небеско и Цар Царства неће никога утјерати својим свемогућствовом у Славу, односно ми се можемо противити слави, сили Царства, наше противљање је пакао, он се по мјесту остварује у души, ту је аутономија од Царства, која се опажа као да је спољњи тоталитет, тако настаје стварност пакла, али и свака друга стварност, ова, или рај који једиство са Христом, његово обитавање у души, то просветљење има за посљедицу да његову силу/славу/благодат....опжамо у створеном, у другом, чиме се успоставља поредак.

Ништа се у Богу није промјенило стварањем, усвајањем природе - оваплоћењем такође, нити славним Васксењем. За нас су промјене огромне, нпр нисмо постојали, а сад јесмо, али Богнас је волио и кад нас није било...

Што се тиче простора и времена то такође нису сушта па се не може говорити да су створени, није вријеме неко нешта, него неко ништа, или  облик вјечности изведено као дистанца од славе/љубави/благодати, кад љубав дође врјеме стане, неће момак дјевојци рећи волим те два сата или двије гдоине, него заувјек и одувјек, али ти те изразе не читаш, ти читаш Оце као што се кромпир чита.

Такође за простор, духовно он је дистанца међу бићима, филозофски може бити Представа,хоризонт смисла..., нпр Декатров координатни набачај на биће. У Царству нема простора јернема празнине, дистанце,него пуноћа, зато је Цартство Тијело, за тебе је наравно и још ћеш ми наћи цитат, Небески Јерусалим 1000 км широк, хиљаду висок, и 1000 дуг, тако ПИШЕ 

Da, pa znam Vlado za to da Bog nije stvorio ovaj pali svet i da smo mi kreirali palost u ovom svetu.

Ostalo ne mogu da te bas 100% ispratim, ali sa nekim stvarima se slazem, sa nekima onako, u sustini odnos slazem - onako..... je oko 50:50.... znaci nereseno....

[Bokisd]

пре 22 часа, Ćiriličar рече

@Bokisd

Мало ми је "грубо" то што пишеш Боки о вољи. Па кад Павле пише, беше ли Римљанима, о Закону и др. па кад каже да да не чини оно што хоће, него оно што неће, ради греха у њему....е видиш, воља се не може узимати буквално. Човек је шизофрено биће због пале природе...тако да то нису ствари или имам вољу или немам за то и то.  Св. Силуан добар пример јер се благодат изливала у изобиљу, и повлачила се.

Боља човек је варљива ствар Боки. Често ми свесно чинимо што нам није по "вољи", а колико тек несвесно. Благодат се излива на разне начине, Сунце греје и грешне и праведне и не пита се ко је какав. Љубав Божија се излива и на најгоре, а тиме и благодат, и вероватно да се благодат не би изливала на најгрешније били би гори од демона. Сад, благодат није само да будеш прозорљив или чиниш чуда или се преображаваш као Св. Серафим...

Постоје ствари које уопште нема смисла анализирати, недокучиве су човеку...воља и благодат су неке од њих. Оно што се сигурно може рећи да воља може да стимулише благодат, да се човек "отвори" за њу, али то није аксиом...воља у себи има много рационалног, а рационално у себи има доста телесног (слабости које утичу на рационализам и кваре га), тако да воља  није пресудна да би благодат осенила човека. То је љубав Божије, љубав Светих, љубав праведних ближњих који се моле за некога и сл. Воља људска је кварљива роба Бокац....

Треба рећи и то, да као што онај слепи би без великих сагрешења и његови, него да се сила Божија прокаже кроз њ', тако и благодат често "удара" тамо где човек сам нема појма о томе, бива "оруђе" Божије ради некх Божијих планова свеукупуног спасења итд.

 

СТАРАЦ СИЛУАН

 

 

СТАРАЦ СИЛУАН О БЛАГОДАТИ
 
У манастир сам донео само грехе, и не знам зашто ми је Господ, док сам још био млад послушник, дао толико много благодати Светог Духа да су ми и душа и тело били испуњени њоме. Благодат је била као код мученика, те сам желео да страдам за Христа.
Нисам тражио од Господа Духа Светог, јер Га нисам познавао, нити сам знао како Он долази у душу и како дејствује у њој, а сада ме радује да пишем о свему томе.
О Душе Свети, Ти си мио души. Описати Тебе није могуће, али душа осећа Твој долазак и Ти дајеш мир уму и сладост срцу.
Господ је рекао: Научите се од мене јер сам ја кротак и смирен срцем, и наћи ћете покој душама својим. Господ то говори о Духу Светом, јер једино у Њему душа налази савршени мир.
Благо нама православним хришћанима, јер нас Господ много воли и даје нам благодат Светог Духа, и у Духу Светом даје нам да видимо славу Његову. Да бисмо, пак, сачували благодат, треба да волимо своје непријатеље и да за све невоље које нас задесе благодаримо Богу.

To u vezi volje Bozije je bilo u kontekstu one price kako Bog odrzava pakao u postojanju i kakve su kazne i muke u paklu i isti taj kontekst je bio i vezi Bozije blagodati i da li odrzava pakao, pocelo je neko je napisao da pakao postoji po blagodati i onda je dalje i tekla prica u tom pravu da li jeste ili nije.

I nekako se tu uvukla i prica o blagodati i slobodnoj volji, sta je odlucujuce u nasem duhovnom zivotu, i koliko vidim to je sada glavna tema na poslednjih nekoliko strana.

I o tome ti ovde pises i iznosis svoje misljenje i mene si pomenuo kao nekome kome je upuceno neka primedba na neke moje stavove i poruke i ne znam i nisam siguran da si bas dobro razumeo ono sto sam pisao u mojim porukama (na koje imas zamerke), jer vidim da ovde naglasavas uticaj blagodati kao presudne u nasem duhovnom zivotu i delanju i u jednom boldovanom citatu naglasavas..... тако да воља  није пресудна да би благодат осенила човека.... 

Slazem se, moze da bude takva situacija i za to imamo dosta primera i naveo si jedan u vezi starca Siluana, ali da li je moguca i druga situacija. Na primer evo sta pise o tome sv.Jovan Kasijan :

"192. Многи питају о томе када у нама делује благодат: да ли онда када се у нама испољавају добре жеље, или се добре жеље у нама испољавају онда када нас посети благодат Божија? Опит оправдава и једно и друго: Савле и цариник Матеј нису сами пожелели [Христа], него – тек после позива. Закхеј и разбојник на крсту су, пак, својом жељом предухитрили дело благодати. Тако и треба сматрати: када види да желимо да чинимо добро, Бог усмерава и учвршћује нашу спремност. Ако, пак, не желимо добро, или смо охладнели према њему, Он нам даје спасоносна надахнућа, кроз која се образују или обнављају добра расположења."

I meni licno je ovo prihvatljivo, koliko se secam Jovan je i ucestvovao u tim pricama oko blagodati i slobodne volje i poznaje celu tu pricu i jedan je od najpozvanijih da o tome prica.

Moze da bude da volja nije presudna, ali u nekom trenutku je potrebna volja jer bi onda onda otisli u drugu krajnost od pelagijanizma i uzdanja samo u sebe, otisli bi u krajnost da je milost i blagodat presudna i da ako je covek u milosti ne moze duhovno i verski da padne i na taj nacin moze oslabiti nas udeo i delo u duhovnoj borbi i koliko sam upoznat takve stvari imamo kod protestanata (ne znam da li vazi za sve grupe).

Ima i ovo sto je naveo Rodja u vezi prosvecujuce i spasavajuce blagodati, licno sam citao i slusao o tome u smislu prve i druge blagodati gde se prva blagodat daje kao besplatna u smislu da ne zavisi (mnogo) od nas i nasih napora i podviga, dok je ova druga blagodat ipak takva da je potrebna i nasa volja i trud i podvig kako bi je sacuvali i jos i dalje napredovali u blagodati i duhovnom zivotu.

Tako da ipak ovo pitanje nije bas tako jednostavno na prvi pogled, pa svetitelji su o tome napisali tone knjiga na osnovu svog licnog podviga i zivota i zato mislim da bi trebalo polako i oprezno da pricamo o tim stvarima, ako se ima zelja i razumevanje izmedju sagovornika.   

 

[Zoran Đurović]

пре 4 минута, Bokisd рече

jer bi onda onda otisli u drugu krajnost od pelagijanizma i

Шта је Црква осудила под пелагијанизмом?