Отац Зоран Ђуровић постављен за духовника цркве Ружице у Београду

[Bokisd]

пре 12 минута, mirko1929 рече

То је Пелагијанска јерес што ти причаш. Ако ти је Бог дао благодат, онда живиш тим добрим духовним животом, и сведочиш веру делима, а ако ти Бог није дао благодат, онда друкчије ни не можеш него у пропаст, хтео, не хтео.

 A sta biva ako covek ima blagodat i ne zivi dobrim duhovnim zivotom, jel onda i dalje Bog takvom daje blagodat, pa gubi blagodat, nece valjda na silu da mu se daje blagodat.

I sta se desava ako isti taj ponovo pocne da zivi dobrim duhovnim zivotom (koliko kontam, cak i ako pokaze nameru za dobrim zivotom) pa naravno da ce Bog ponovo da mu daruje blagodat. O tome pricamo.

[Bokisd]

Jednostavno to je ovo.....

https://svetosavlje.org/dobrotoljublje-tom-i/14/

67. Човек по природи има предузимљивост коју Бог и очекује од њега. Због тога Он заповеда да човек најпре схвати, да схвативши заволи, и најзад да покрене вољу. Да, пак, ум ступи у дејство, или да се поднесе труд, или да се испуни дело – благодат Господња пружа онима који желе и који су поверовали. Због тога је воља човечија суштински услов. Без воље [човечије] ни Бог ништа не чини, премда би и могао, као слободан. Због тога испуњење дела Богом зависи од воље човекове. Када [принесемо своју слободну вољу] Он – диван и у свему непојмљив – читаво дело приписује нама.

[mirko1929]

пре 25 минута, Bokisd рече

 A sta biva ako covek ima blagodat i ne zivi dobrim duhovnim zivotom, jel onda i dalje Bog takvom daje blagodat, pa gubi blagodat, nece valjda na silu da mu se daje blagodat.

I sta se desava ako isti taj ponovo pocne da zivi dobrim duhovnim zivotom (koliko kontam, cak i ako pokaze nameru za dobrim zivotom) pa naravno da ce Bog ponovo da mu daruje blagodat. O tome pricamo.

Видиш да не разумеш ствари. Ти примери ту су логичке контрадикције. То је немогуће да се деси. Јер без благодати не можеш да живиш добрим духовним животом. Благодат је предуслов да уопште желиш да живиш добрим духовним животом. Ако немаш благодат, онда не само што не можеш да живиш добрим духовним животом, него не можеш то уопште ни да желиш.

[mirko1929]

пре 15 минута, Bokisd рече

Jednostavno to je ovo.....

CANON 4 (Second Synod of Orange). If anyone maintains that God awaits our will to be cleansed from sin, but does not confess that even our will to be cleansed comes to us through the infusion and working of the Holy Spirit, he resists the Holy Spirit himself who says through Solomon, "The will is prepared by the Lord" (Prov. 8:35, LXX), and the salutary word of the Apostle, "For God is at work in you, both to will and to work for his good pleasure" (Phil. 2:13).

CANON 5 (Second Synod of Orange). If anyone says that not only the increase of faith but also its beginning and the very desire for faith, by which we believe in Him who justifies the ungodly and comes to the regeneration of holy baptism -- if anyone says that this belongs to us by nature and not by a gift of grace, that is, by the inspiration of the Holy Spirit amending our will and turning it from unbelief to faith and from godlessness to godliness, it is proof that he is opposed to the teaching of the Apostles, for blessed Paul says, "And I am sure that he who began a good work in you will bring it to completion at the day of Jesus Christ" (Phil. 1:6). And again, "For by grace you have been saved through faith; and this is not your own doing, it is the gift of God" (Eph. 2:8). For those who state that the faith by which we believe in God is natural make all who are separated from the Church of Christ by definition in some measure believers.

CANON 6 (Second Synod of Orange). If anyone says that God has mercy upon us when, apart from his grace, we believe, will, desire, strive, labor, pray, watch, study, seek, ask, or knock, but does not confess that it is by the infusion and inspiration of the Holy Spirit within us that we have the faith, the will, or the strength to do all these things as we ought; or if anyone makes the assistance of grace depend on the humility or obedience of man and does not agree that it is a gift of grace itself that we are obedient and humble, he contradicts the Apostle who says, "What have you that you did not receive?" (1 Cor. 4:7), and, "But by the grace of God I am what I am" (1 Cor. 15:10).

CANON 16 (Second Synod of Orange). No man shall be honored by his seeming attainment, as though it were not a gift, or suppose that he has received it because a missive from without stated it in writing or in speech. For the Apostle speaks thus, "For if justification were through the law, then Christ died to no purpose" (Gal. 2:21); and "When he ascended on high he led a host of captives, and he gave gifts to men" (Eph. 4:8, quoting Ps. 68:18). It is from this source that any man has what he does; but whoever denies that he has it from this source either does not truly have it, or else "even what he has will be taken away" (Matt. 25:29).

CANON 18 (Second Synod of Orange). That grace is not preceded by merit. Recompense is due to good works if they are performed; but grace, to which we have no claim, precedes them, to enable them to be done.

CANON 20 (Second Synod of Orange). That a man can do no good without God. God does much that is good in a man that the man does not do; but a man does nothing good for which God is not responsible, so as to let him do it.

 

 

[Bokisd]

Управо сада, mirko1929 рече

Видиш да не разумеш ствари. Ти примери ту су логичке контрадикције. То је немогуће да се деси. Јер без благодати не можеш да живиш добрим духовним животом. Благодат је предуслов да уопште желиш да живиш добрим духовним животом. Ако немаш благодат, онда не само што не можеш да живиш добрим духовним животом, него не можеш то уопште ни да желиш.

Ali vidis gore sta kaze sv.Makarije Veliki sta je sustinski uslov za sticanje blagodati koja (blagodat) u daljem toku pomaze da zivis i napredujes u duhovnom zivotu.

 

[Bokisd]

Управо сада, mirko1929 рече

CANON 4. If anyone maintains that God awaits our will to be cleansed from sin, but does not confess that even our will to be cleansed comes to us through the infusion and working of the Holy Spirit, he resists the Holy Spirit himself who says through Solomon, "The will is prepared by the Lord" (Prov. 8:35, LXX), and the salutary word of the Apostle, "For God is at work in you, both to will and to work for his good pleasure" (Phil. 2:13).

CANON 5. If anyone says that not only the increase of faith but also its beginning and the very desire for faith, by which we believe in Him who justifies the ungodly and comes to the regeneration of holy baptism -- if anyone says that this belongs to us by nature and not by a gift of grace, that is, by the inspiration of the Holy Spirit amending our will and turning it from unbelief to faith and from godlessness to godliness, it is proof that he is opposed to the teaching of the Apostles, for blessed Paul says, "And I am sure that he who began a good work in you will bring it to completion at the day of Jesus Christ" (Phil. 1:6). And again, "For by grace you have been saved through faith; and this is not your own doing, it is the gift of God" (Eph. 2:8). For those who state that the faith by which we believe in God is natural make all who are separated from the Church of Christ by definition in some measure believers.

CANON 6. If anyone says that God has mercy upon us when, apart from his grace, we believe, will, desire, strive, labor, pray, watch, study, seek, ask, or knock, but does not confess that it is by the infusion and inspiration of the Holy Spirit within us that we have the faith, the will, or the strength to do all these things as we ought; or if anyone makes the assistance of grace depend on the humility or obedience of man and does not agree that it is a gift of grace itself that we are obedient and humble, he contradicts the Apostle who says, "What have you that you did not receive?" (1 Cor. 4:7), and, "But by the grace of God I am what I am" (1 Cor. 15:10).

CANON 16. No man shall be honored by his seeming attainment, as though it were not a gift, or suppose that he has received it because a missive from without stated it in writing or in speech. For the Apostle speaks thus, "For if justification were through the law, then Christ died to no purpose" (Gal. 2:21); and "When he ascended on high he led a host of captives, and he gave gifts to men" (Eph. 4:8, quoting Ps. 68:18). It is from this source that any man has what he does; but whoever denies that he has it from this source either does not truly have it, or else "even what he has will be taken away" (Matt. 25:29).

CANON 18. That grace is not preceded by merit. Recompense is due to good works if they are performed; but grace, to which we have no claim, precedes them, to enable them to be done.

CANON 20. That a man can do no good without God. God does much that is good in a man that the man does not do; but a man does nothing good for which God is not responsible, so as to let him do it.

 

Kojeg sabora su ovo kanoni ?

[mirko1929]

пре 3 минута, Bokisd рече

Kojeg sabora su ovo kanoni ?

Други у Оранжу, чувени, који је осудио семи-Пелагијанизам (Картагински сабор у Африци под Августином је претходно осудио пуни Пелагијанизам).

[Bokisd]

пре 14 минута, mirko1929 рече

Други у Оранжу, чувени, који је осудио семи-Пелагијанизам (Картагински сабор у Африци под Августином је претходно осудио пуни Пелагијанизам).

Ok, ali to sad pokrece pitanje sta je sustinsko u toj duhovnoj borbi, milost i blagodat ili nasa volja i dela i trud.

Recimo ovo :

https://svetosavlje.org/dobrotoljublje-tom-ii/12/

188. Због тога верујемо да се особитим надахнућем Божијим у нас полаже како почетак доброг расположења, тако и упражњавање у врлинама. Наш труд се састоји у томе да се са већом или мањом спремношћу покоравамо надахнућима Божијим и да примамо Његову помоћ. Ми заслужујемо награду, или достојну казну, с обзиром на то да ли смо немарни, или се са побожном покорношћу бринемо о прилагођавању заповестима и промишљању Божијем, које се простире на нас Његовом благовољењем. То се јасно показало при исцелењу јерихонских слепаца. Случај Господњег пролажења поред њих је представљао благодат Божијег промисла и снисхођења. Њихово, пак, узвикивање: Помилуј нас Господе, Сине Давидов (Мт.20,31) беше дело њихове вере и наде. И опет, само враћање вида представља израз Божијег милосрђа.

I opet koja je poenta ovoga, pa opet zavisi i od nas, djabe je ako imamo od Boga nadahnuce, ako i od nas zavisi,.....s obzirom da li smo nemarni ili se trudimo u poboznosti,....i onda ili zasluzujemo nagradu ili kaznu,.... i to je slicno onome gore sto kaze sv.Makarije Veliki da od nas zavisi da li cemo prihvatiti blagodat u bilo kom obliku koji nam se nudi.

Gospod prolazi i to je blagodat snishodjenja, ali kada Bog daje vracanje vida, pa tek posle uzvikivanja Pomiluj Gospode, da nije bilo Pomiluj ne bi bilo ni povracaj vida i milosrdja. I to je ta neka tkz. simfonija izmedju Bozije blagodati i nase volje, ne moze jedno bez drugoga.

Pa, uvek moze da se padne i pored blagodati, Adam i Eva su pali iako su bili pod blagodacu... itd...

 

[Zoran Đurović]

пре 8 часа, Bokisd рече

Ali vidis gore sta kaze sv.Makarije Veliki sta je sustinski uslov za sticanje blagodati koja (blagodat) u daljem toku pomaze da zivis i napredujes u duhovnom zivotu.

Најпре, ово је изгледа псеудо Макарије. Друго, да је и прави, ово учење је осуђено на Ефеском сабору. Треће, ти си јеретик пелагијанац.  

[Драшко]

пре 10 часа, Bokisd рече

Kojeg sabora su ovo kanoni ?

Nisu tvog 

Izvini Nisam mogao da odolim

[Драшко]

пре 12 часа, mirko1929 рече

Као што је написано: „Јакова сам волео, али Исава сам мрзео.“ (Римљанима 9:13)

Стога, дакле, не зависи од онога који хоће, нити од онога који трчи, него од милостивога Бога.  (Римљанима 9:16)

Sad mi je lakše

 

Ako me voli voli

Ako ne

Jbg

[Драшко]

пре 11 часа, mirko1929 рече

CANON 4 (Second Synod of Orange). If anyone maintains that God awaits our will to be cleansed from sin, but does not confess that even our will to be cleansed comes to us through the infusion and working of the Holy Spirit, he resists the Holy Spirit himself who says through Solomon, "The will is prepared by the Lord" (Prov. 8:35, LXX), and the salutary word of the Apostle, "For God is at work in you, both to will and to work for his good pleasure" (Phil. 2:13).

CANON 5 (Second Synod of Orange). If anyone says that not only the increase of faith but also its beginning and the very desire for faith, by which we believe in Him who justifies the ungodly and comes to the regeneration of holy baptism -- if anyone says that this belongs to us by nature and not by a gift of grace, that is, by the inspiration of the Holy Spirit amending our will and turning it from unbelief to faith and from godlessness to godliness, it is proof that he is opposed to the teaching of the Apostles, for blessed Paul says, "And I am sure that he who began a good work in you will bring it to completion at the day of Jesus Christ" (Phil. 1:6). And again, "For by grace you have been saved through faith; and this is not your own doing, it is the gift of God" (Eph. 2:8). For those who state that the faith by which we believe in God is natural make all who are separated from the Church of Christ by definition in some measure believers.

CANON 6 (Second Synod of Orange). If anyone says that God has mercy upon us when, apart from his grace, we believe, will, desire, strive, labor, pray, watch, study, seek, ask, or knock, but does not confess that it is by the infusion and inspiration of the Holy Spirit within us that we have the faith, the will, or the strength to do all these things as we ought; or if anyone makes the assistance of grace depend on the humility or obedience of man and does not agree that it is a gift of grace itself that we are obedient and humble, he contradicts the Apostle who says, "What have you that you did not receive?" (1 Cor. 4:7), and, "But by the grace of God I am what I am" (1 Cor. 15:10).

CANON 16 (Second Synod of Orange). No man shall be honored by his seeming attainment, as though it were not a gift, or suppose that he has received it because a missive from without stated it in writing or in speech. For the Apostle speaks thus, "For if justification were through the law, then Christ died to no purpose" (Gal. 2:21); and "When he ascended on high he led a host of captives, and he gave gifts to men" (Eph. 4:8, quoting Ps. 68:18). It is from this source that any man has what he does; but whoever denies that he has it from this source either does not truly have it, or else "even what he has will be taken away" (Matt. 25:29).

CANON 18 (Second Synod of Orange). That grace is not preceded by merit. Recompense is due to good works if they are performed; but grace, to which we have no claim, precedes them, to enable them to be done.

CANON 20 (Second Synod of Orange+). That a man can do no good without God. God does much that is good in a man that the man does not do; but a man does nothing good for which God is not responsible, so as to let him do it.

 

 

Ejmen!

Grace rules 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 13 часа, mirko1929 рече

Видиш да не разумеш ствари. Ти примери ту су логичке контрадикције. То је немогуће да се деси. Јер без благодати не можеш да живиш добрим духовним животом. Благодат је предуслов да уопште желиш да живиш добрим духовним животом. Ако немаш благодат, онда не само што не можеш да живиш добрим духовним животом, него не можеш то уопште ни да желиш.

Mozes ako si Boksid da zivis po volji Bozijoj koja nije blagodat, on na mala vrata ili uvodi drugi princip u boga ili nasuprot Boga, ne razumijevajuci da je moguc isklucivo unutar slobode covjeka.

пре 14 часа, Bokisd рече

Jednostavno to je ovo.....

https://svetosavlje.org/dobrotoljublje-tom-i/14/

67. Човек по природи има предузимљивост коју Бог и очекује од њега. Због тога Он заповеда да човек најпре схвати, да схвативши заволи, и најзад да покрене вољу. Да, пак, ум ступи у дејство, или да се поднесе труд, или да се испуни дело – благодат Господња пружа онима који желе и који су поверовали. Због тога је воља човечија суштински услов. Без воље [човечије] ни Бог ништа не чини, премда би и могао, као слободан. Због тога испуњење дела Богом зависи од воље човекове. Када [принесемо своју слободну вољу] Он – диван и у свему непојмљив – читаво дело приписује нама.

Evo sam si priveo, bez ljudske volje nema ni raja ni pakla, ni ovoga svijeta, pogledaj "Svjet kao volja i predstava". Pokusaj da napravis razliku izmedju onog sto je stvoreno, sustog i nekog svijeta, tada ce ti biti jasnije.

пре 15 часа, Bokisd рече

Pa razlika postoji, u smislu delovanja Boga prema nama ljudima, jedan prost primer, pitanje da li Bog svima nama daje svoju blagodat, pa ne daje, blagodat se daje samo onima koji zasluzuju tu blagodat svojim dobrim duhovnim zivotom i delima, jer neki svojim losim zivotom i delima ne zasluzuju blagodat i ne dobijaju je, cak stavise Bog takve ljude kara (bije) raznim kaznama i nacinima kako bi se popravili i upravo kako bi zasluzili i dobili tu blagodat.

Isto, opet kome ce Bog pokazati sebe kroz nestvorenu svetlost, pa nece nekima koji to opet svojim duhovnim zivotom sigurno ne zasluzuju i tako i za sve ostale darove Bozije. Kome ce Bog pokazati svoju volju i promisao o stvarima, pa onima koji se za takve stvari interesuju i traze i istrazuju o tim stvarima, nece se valjda pokazati onima koji to ne traze i daleko su od tih stvari i pitanja.

I isto tako recimo u vezi toga od Niskog kako Bog stvara sve iz nicega svojom voljom i htenjem i silom. Citam nesto malo i recimo sv.Jovan Zlatoust takodje prica slicno sa Niskim o stvaranju :

"U početku stvori Bog nebo i zemlju. Kada, dakle, čuješ reč stvori, ništa drugo ne ispituj, nego sagni glavu i veruj rečenom. Bog je Onaj Koji sve stvara i presazdaje i preobražava sve po Svojoj volji."

Ili sv.Vasilije Veliki isto :

"Јер, он је најпре употребио реч почетак, да не би неки помислили како је свет беспочетан; затим је додао створи, да би се показало да стварање представља најмањи део силе Творца. Као што грнчар једном истом вештином начини безброј судова, не исцрпљујући тиме ни своје умеће ни своју силу, тако је и Творац овога што постоји, само наклоном Своје воље превео у постојање величанство свега видљивог, иако Његова стваралачка сила није по мери само једног света, већ га бесконачно много пута надилази.....Речено је, дакле, у почетку створи, да бисмо увидели да је свет саздан истога трена кад је изречена воља Божија, и то без протока времена. Износећи јасније смисао ових речи, неки други тумачи су говорили: У целини створи Бог, односно наједанпут и у малом раздобљу. Толико, наиме, имам да кажем о почетку, а то је тек један мањи део...."

Kako onda to sto je sve stvorio Bog odrzava u postojanju, pa logicno je da tan nacin i cin kojim je stvorio sve, tim nacinom i odrzava sve u postojanju i to je ta ista Bozija volja i sila i umece. I onda opet kako' Bog sad odrzava u postojanju sve pravednike i gresnike i nepravednike na ovom svetu, pa tom istom voljom i silom kojom je i stvorio svet i sve ljude. I na kraju tako odrzava u postojanju i pakao, tesko to moze da ima smisla i uporista u toj nekoj prici da Bog odrzava pakao blagodacu i da je blagodat ili ljubav pakao za duse u paklu, to bi bilo nesto sto protivreci Bozijoj svedobroj prirodi i blagodati.

Ne moze Petrovicu Bog da odrzava pakao u postojanju blagodacu ili ljubavlju, jer i ovde Bog ne daje svima blagodat, tako da Bog i blagodat ne postoje u paklu u bilo kom smislu, kontekstu, slucaju, ideji, nekoj teologiji.....

To je u sustini ovo sto pise sv.Jefrem Sirijski :

"“U njima je sadržana strašna definicija koja se izgovara o zlima. Rečeno je: Neka ga uzme bezbožnik, neka ne vidi slavu Gospodnju (Iz 26, 10). Zli će biti odvedeni na mjesto gdje se ne čuje glas hvale ... Kamo će onda bezbožnik otići da ne vidi slavu Gospodnju? Gdje će biti odbačen kako bi se udaljio od pogleda Božje slave? Hoće li se popeti na nebo? Odbacit će ga i prihvatiti. Bi li želio ostati na zemlji? Ona mu to neće dopustiti. Hoće li skočiti u more? Povraćat će to iz sebe. Zato mislim, ljubljeni, da će s ovoga svijeta sići u mrkli mrak, pun straha i užasa, gdje nema hvale, gdje se glas hvale ne čuje, jer je daleko od Boga i Bog ne dopušta Njegova slava da bude tamo ”(O riječima Izaije: Neka ga uzmu zli, neka ne vidi slavu Gospodnju (Iza.26:10) // Stvaranje. Svezak 3)."

I sv.Atanasije Veliki isto tumacenje na Psalm 57,9 :

"9) Паде огањ на њих и не видеше сунца.   Будући бачени у вечни огањ, нису видели Сунце правде. То је слично реченоме: Нека се узме безбожник да не Гледа славу Господњу (Иса. 26; 20 – према Септуагинти).

http://bible.optina.ru/old:is:26:10#svt_afanasij_velikij

С такой надеждой и такой убежденностью святые усугубляют эту истинную жизнь, потому что в любом случае они также получат небесную радость, о которой не заботятся нечестивые, которые неизбежно лишают себя исходящих от нее благословений и его блаженство.  

Jednostavno nema tamo Boga i blagodati i bilo cega njegovog. Sad, ako si ti u medjuvremenu promenio misljenje, jer vidim da pominjes da i ti sad nesto kao pricas da pakao postoji po volji Bozijoj, i kao sad ti nesto ispravno pricas i ja kao nesto hulim, dok si ti u pocetku pisao da pakao postoji po blagodati Bozijoj, e stvarno bas si napravio lepu egzibiciju i salto mortale. 

I jos si nesto u pesnickom raspolozenju,.... sta li je sledece Petrovicu... .... al nema veze, bitnije je da si i ti poceo da pricas da pakao postoji po Bozijoj volji,.... sto sam ja od pocetka pisao,....

Pa ako sam rekao da postoji po blagodati a blagodat i volju i jos sijaset pojmova poistovjetio onda je jasno da pakao postoji i po ljubavi itd... 

Nikakve egzibicije nema pokazujem ti nesto sto bi te iscjelio, a to je da kada razni ljudi (oci) razlicito govore da se apsolutno slazu odnosno da govore isto, a kada ljudi kao ti i ja govore isto, ipak ne govore isto, sto je valjda jasno.

Pokusaj da se izbavis od antroporfizama kada govoris o nestvorenom, jer nema prave analogije. 

Da si govorio valjano "iz covjeka" rekao bi da postoji mjera sjaja, ili da zavisno od toga kako covjek razvija raznovrsne potencijale, jedna te ista blagodat/volja/ljubav/... se pojavljue kao raznovrstan talenat i vokacija, za pet prostih cula ili po bilo kojoj "podjeli" covjeka.

Vuces taj problem jos od mitarstava jer si ih digao na dogmatski nivo i sad Boga adextra saobrazavas nekoj poucnoj prici - zrtvujuci prostotu i jednostavnost.

Podsjeti me na +Ignjatija kad studentima kaze da bi bolje bilo da su gajili krompir nego sto su dosli na teologiju, valjda jer uzmu gradju pa se prema njoj svejedno ponasaju kao da je krompir.

[Bokisd]

пре 8 часа, Драшко рече

Nisu tvog 

Izvini Nisam mogao da odolim

Ma ne treba da se izvinjavas,..... inace moj Drasko,..... svi sabori su moji ovako ili onako .... 

[Bokisd]

пре 10 часа, Zoran Đurović рече

Најпре, ово је изгледа псеудо Макарије. Друго, да је и прави, ово учење је осуђено на Ефеском сабору. Треће, ти си јеретик пелагијанац.  

Nevezano da li je pravi, ali je taj Makarije usao u zbirku svetootackih i podviznickih i duhovnih tekstova zbornika Dobrotoljublje koje su sastavili duhovni autoriteti i dobri poznavaoci duhovnog zivota i literature i koristeno je u crkvi od strane svih koje su ti tekstovi interesovali, episkopi, monasi, svestenici, teolozi, i niko nije u Makariju i njegovom duhovnom ucenju video neki problem, pogotovo u pogledu pelagijanizma.