Да ли бисте примили вакцину против ковид-19?

[Bernard]

How Human Cancer Cells Got Into Vaccines

In a 2012 meeting, the FDA voted to allow the use of human fetal cells and adult human tumor cells in vaccines, despite acknowledging the many risks, including that vaccine recipients might later develop cancer.

Sausage Making at FDA: How Human Cancer Cells Got Into Vaccines • Children's Health Defense

CHILDRENSHEALTHDEFENSE.ORG

---

In a 2012 meeting, the FDA voted to allow the use of human fetal cells and adult human tumor cells in vaccines, despite acknowledging the many risks, including that vaccine recipients...

 

[Branka62]

пре 1 минут, Bokisd рече

Pa za mene... 

Ovoga sam sei bojala. Ja pa ja.

пре 2 минута, Bokisd рече

Za tebe sta moze da bude ?

Imala sam sreću - dve trudnoće i dva deteta . Teško mi je i zamisliti koliko zlo bi bilo da sam imala spontani a želela sam decu. 

[Bokisd]

пре 26 минута, Avocado рече

Uopšte nije komplikovano... koliko ja razumem:

Virus "živi" tako što uđe u neku ćeliju i natera nju da napravi gomilu novih virusa. Bez ćelije, virus ne može da "živi"... "živi" pišem pod navodnicima jer je po mnogima sporno da li je virus uopšte živ, između ostalog i zato što ne može da se sam razmnožava.

Dakle, da bi imao koloniju virusa i gledao ih kroz mikroskop, oni moraju da "žive" u nečemu. To nešto su ćelije.

Za vakcine i slična medicinska istraživanja, za viruse koji napadaju ljude, koriste se ljudske ćelije (a ne npr. od šimpanzi) jer ne želimo da ljudski virus mutira tako da može da napada i druge primate i uopšte želimo da taj virus kojeg istražujemo što manje mutira pa mu ne kreiramo probleme koje će mutacijama da prevaziđe.

Ćelije uzete iz fetusa tj. dalji klonovi tih ćelija su zgodni jer su uzeti u fazi kada im je "data komanda" da se besomučno razmnožavaju. Ako uzmemo neke tvoje sadašnje ćelije, ne ponašaju se tako.

Dakle, nema to veze sa pravljenjem "bolje i efikasnije" vakcine... efikasnost vakcine ne zavisi od toga...

Dobro, Justin je nesto pomenuo kod pravljenja vakcine da upotreba celijske linije fetusa dalje efikasnije vakcine od nekih drugih celijskih linija i zato mi se ucinilo slicnim i za istrazivanje.

[Justin Waters]

пре 42 минута, Bokisd рече

Ali, zar nije sad cela stvar u tome da ako je abortus slobodan i dobrovoljan onda to po veri posmatramo kao greh i ubistvo zivog bica i onda je problem jer koristimo deo (telo) tog ubijenog bica za pravljenje vakcina. I ta celija abortiranog fetusa je uzeta od zene koja je dobrovoljno izvrsila abortus.

Pa nisam rekao da ne treba ziveti u svetu, nego da nije lako jer ima raznis teskoca i nevolja na koje nailazimo u svetu kao hriscani. Pa i svima nama ljudima bez obzira ko smo i sta smo nije bas lako na ovom svetu, nije bas sve med i mleko, i opet sta da radimo tu smo gde smo i treba da se borimo za sebe i za druge.

Није потребно увлачити у причу оправданост самог абортуса. То питање је потпуно одвојено од идеје научника да користе ћелијске линије из абортираног фетуса. Јер сама та идеја ни на који начин није утицала да ли ће се абортус десити или не. Потпуно одвојене ствари. 

Твоје инсистирање да је лоше користити ћелијске линије јер је сам абортус убиство је исто као када би тврдио да је гријех користити нечије органе за трансплатацију јер је особа убијена. Нигде везе

[Bokisd]

Управо сада, Branka62 рече

Ovoga sam sei bojala. Ja pa ja.

Pa pitala si za koga je netralno, kao princip, i ja sam odgovorio principijalno za mene, nista drugo.

Tako sam i tebe pitao da principijalno odgovoris, u kontekstu voljnog i spontanog pobacaja i price oko linije celija fetusa.

[Bokisd]

(mali time out.... )

[Justin Waters]

пре 10 минута, Bokisd рече

Dobro, Justin je nesto pomenuo kod pravljenja vakcine da upotreba celijske linije fetusa dalje efikasnije vakcine od nekih drugih celijskih linija i zato mi se ucinilo slicnim i za istrazivanje.

Нисам микробиолог али оно на шта сам мислио је да научници имају бољи увид код истраживања када вируси расту у ћелијским линијама јер је процес бржи него да га раде у ткиву одраслих људи. Кад имају бољи инпут брже ће и боље направити вакцину него да имају лошије податке код истраживања. Ово се надопињује на оно што је авокадо написао. 

Да употребим аналогију из своје струке. Квалитетан пројекат зависи од употребљене методе и приступа, тј самог искуства пројектанта. Он ће у томе брже и квалитетније урадити пројекат ако на располагању има више улазних параметара и ако добро познаје област/подручје које је предмет пројекта. Аналогно, ћелијске линије дају бољи увид научницима како се вирус размножава те тиме имају могућност примјене боље технологије што онда једну вакцину чини квалитетнији. 

[Branka62]

пре 10 минута, Bokisd рече

Pa pitala si za koga je netralno, kao princip, i ja sam odgovorio principijalno za mene, nista drugo.

Odličan ti je princip - kada ti prijatelja ubiju, to je zlo a ako prijatelj premine od bolesti, to je neutralno. 

[Bokisd]

пре 1 сат, Avocado рече

Naravno... ali to nema nikakve veze sa moralnim problemom o kojem sad pričamo. Jer ovaj primer govori o aktuelnom dobru i zlu i direktnoj podršci dobru ili zlu.

Navodni moralni problem sa vakcinama je to da li zao događaj koji se desio pre X godina, čini zlim naredne događaje u nizu, koji sami po sebi nisu loši. U ovom tvom primeru jeste hleb sam po sebi moralno neutralan, ali ti ne daješ pare hlebu nego zlom pekaru, tako da u prvom koraku podržavaš zlo...

U priči sa vakcinama imaš bar četiri moralno dobra ili neutralna događaja u nizu dok ne stigneš unazad do lošeg događaja tj. abortusa.

Napravi još dva koraka u pekarskom primeru i evidentno nemaš zlo... npr. ako zao pekar pokloni hleb gladnom dečaku, koji ga podeli sa svojim gladnim psom. Tvojim "aršinom" hranjenje gladnog dečaka i gladnog psa je zlo... samo zato što kreće od zlog pekara... što je budalaština...

Pa, da, da ustanovimo moguci problem, imamo zao dogadjaj pre X godina i da li taj dogadjaj cini buduce dogadjaje zlim u nizu, ...... koji sami po sebi nisu losi (kako kazes).... ali to ipak zavisi od toga da li ovaj zao dogadjaj utice na te buduce dogadjaje, ne zavise oni sami po sebi da li su dobri, to tek treba da se ustanovi...

Sad, ovaj zao dogadjaj pre X godina ipak directno utice na te buduce dogadjaje jer ucestvuje u tim dogadjajima minimum kao sredstvo putem kojih se ti buduci dogadjaji (dogadjaju). I ako je sredstvo 'zlo' ili lose ili nefunkcionalno kako onda i buduce stvari ili dogadjaji koji zavise od tog sredtsva mogu da budu 'dobri'.

Na primer, zidar zida kucu i koristi libelu za poravnjanje zidova i ako je ona losa i pokvarena ("zla") onda i cela kuca ce biti pokvarena i nefukcionalna i srusice se, to je uzrok i posledica, directno zavisi posledica od uzroka tj. sredstva koje utice na taj dogadjaj. Tako isto analogno i za abortirani fetus i celije koji su sami po sebi 'zlo' kako smo na pocetku postavili i ako se koriste kao sredstvo za pravljenje vakcina, onda te vakcine posledicno ne mogu da budu sa moralnog stanovista 'dobro', nego suprotno 'zlo'.

I, onda pricamo o dobrim doktorima koji koriste 'zlo' ili nesto sto je lose i nefunkcionalno (abort. celije fetusa) kao sredstvo da bi napravili vakcinu i nije bitno sto su doktori dobri ako koriste nesto 'zlo' da bi nesto drugo napravili.

I onda nemamo ove slucajeve sto navodis, zao pekar daje hleb i dalje posledice, .... jer je postavka stvari.... imamo dobar cilj i razlog, vakcine da se spreci korona, i tu su i dobri doktori ( gde je kod doktora cak i to sredstvo abortirani fetus takodje nesto 'dobro' ili drugacije receno nije 'zlo'), ali imamo i lose i 'zlo' (moralno) sredstvo (po nasoj postavci stvari) putem kojih pravimo vakcinu i onda kako mozemo da imamo (moralno) dobru vakcinu.

Djabe sto je zidar dobrica i super lik i dobar majstor..... ako mu libela malo krivuda....

[Branka62]

пре 17 минута, Bokisd рече

Tako isto analogno i za abortirani fetus i celije koji su sami po sebi 'zlo' kako smo na pocetku postavili i ako se koriste kao sredstvo za pravljenje vakcina, onda te vakcine posledicno ne mogu da budu sa moralnog stanovista 'dobro', nego suprotno 'zlo'.

Tako isto analogno i za (abortirani fetus i celije) silovanje i silovatelja koji su sami po sebi 'zlo' kako smo na pocetku postavili i ako se koriste kao sredstvo za pravljenje (vakcina,) beba, onda te (vakcine) bebe posledicno ne mogu da budu sa moralnog stanovista 'dobro', nego suprotno 'zlo'.

Slažeš se sa ovim?

[Bokisd]

пре 1 сат, Justin Waters рече

Није потребно увлачити у причу оправданост самог абортуса. То питање је потпуно одвојено од идеје научника да користе ћелијске линије из абортираног фетуса. Јер сама та идеја ни на који начин није утицала да ли ће се абортус десити или не. Потпуно одвојене ствари. 

Твоје инсистирање да је лоше користити ћелијске линије јер је сам абортус убиство је исто као када би тврдио да је гријех користити нечије органе за трансплатацију јер је особа убијена. Нигде везе

Pa ako se koriste celijske linije iz abortiranog fetusa (koje je posledica samog abortusa koji je po veri 'zlo'), kako onda ne mozemo i ono sto je uzeto iz abortiranog fetusa takodje da kvalifikujemo kao moralno 'zla' stvar.

Jer, nije isto sa ovim ako uzmemo organe od osobe koja je ubijena, vise bi bilo da je ta ubijena osoba takodje bila 'zla' i onda uzimamo organe od takve osobe. Iako je ovo sa uzimanjem celija iz abortiranog fetusa deluje vise eksplicitnije, jer se na tom telu direktno izvrsio abortus i ubistvo, i ako je taj dogadjaj abortusa moralno 'zlo' onda ne bi trebalo da koristimo i telo i celije fetusa za dalju medicinsku upotrebu.

Iako je Justin pomenuo onu drugu moralnu zapovest .... ljubljenju druga (ljudi).... i tu je onda zaista dilema da li mozemo i ovu moralnu zapovest primeniti, .... sigurno moze, ali meni licno je po savesti da ne mogu da pomirim (savest) sa time da se uzimaju celije abortiranih fetusa za pravljenje vakcina, takva je moja savest i licna vera i tako sam duhovno nastelovan.

[Avocado]

пре 33 минута, Bokisd рече

Pa, da, da ustanovimo moguci problem, imamo zao dogadjaj pre X godina i da li taj dogadjaj cini buduce dogadjaje zlim u nizu, ...... koji sami po sebi nisu losi (kako kazes).... ali to ipak zavisi od toga da li ovaj zao dogadjaj utice na te buduce dogadjaje, ne zavise oni sami po sebi da li su dobri, to tek treba da se ustanovi...

Sad, ovaj zao dogadjaj pre X godina ipak directno utice na te buduce dogadjaje jer ucestvuje u tim dogadjajima minimum kao sredstvo putem kojih se ti buduci dogadjaji (dogadjaju). I ako je sredstvo 'zlo' ili lose ili nefunkcionalno kako onda i buduce stvari ili dogadjaji koji zavise od tog sredtsva mogu da budu 'dobri'.

Na primer, zidar zida kucu i koristi libelu za poravnjanje zidova i ako je ona losa i pokvarena ("zla") onda i cela kuca ce biti pokvarena i nefukcionalna i srusice se, to je uzrok i posledica, directno zavisi posledica od uzroka tj. sredstva koje utice na taj dogadjaj.

Tako je... samo problem sa ovom analogijom je što je kuća krivih zidova loša sama po sebi... dakle i posledica je loša sama po sebi.... kuća krivih zidova je loša nezavisno od zidara tj. i kad su se zidovi iskrivili zbog zemljotresa iako je zidar bio dobar...

Mi smo pričali o moralnom (šatro) problemu u kojem posledica nije loša sama po sebi... vakcinisanje nije loše samo po sebi... uzgajivanje virusa radi vakcina nije loše samo po sebi... razmnožavanje ćelija nije loše samo po sebi... jedino što je loše je inicijalni događaj.

Adekvatna analogija bi bila da tvrdiš da je kuća ravnih zidova loša kuća jer je zidar loš čovek... a to je glupo.

 

Цитат

I, onda pricamo o dobrim doktorima koji koriste 'zlo' ili nesto sto je lose i nefunkcionalno (abort. celije fetusa)

Ćelije nisu loše i nefunkcionalne... tu baguješ uporno... i kao da to namerno radiš... jer ti na svakom primeru objasnim gde si pogrešio i ti umesto da razmisliš o tome, samo preskočiš to i smisliš novu pogrešnu analogiju...

Hajde se vrati na prethodni i reci da li je hranjenje gladnog dečaka i njegovo deljenje hrane sa gladnim psom loše samo zato što je zao pekar napravio hleb... pa onda razmisli zašto nije...

 

[Bokisd]

пре 2 часа, Justin Waters рече

Нисам микробиолог али оно на шта сам мислио је да научници имају бољи увид код истраживања када вируси расту у ћелијским линијама јер је процес бржи него да га раде у ткиву одраслих људи. Кад имају бољи инпут брже ће и боље направити вакцину него да имају лошије податке код истраживања. Ово се надопињује на оно што је авокадо написао. 

Да употребим аналогију из своје струке. Квалитетан пројекат зависи од употребљене методе и приступа, тј самог искуства пројектанта. Он ће у томе брже и квалитетније урадити пројекат ако на располагању има више улазних параметара и ако добро познаје област/подручје које је предмет пројекта. Аналогно, ћелијске линије дају бољи увид научницима како се вирус размножава те тиме имају могућност примјене боље технологије што онда једну вакцину чини квалитетнији. 

Ne znam nista o tome, ali ovo deluje sasvim logicno.

Ali, nesto mi nije jasno, receno je da Fajzer vakcine ne koriste linijske celije iz abortiranog fetusa, nego samo kroz istrazivanje, dok ove Ruske i Kineske koriste. Ovo sto si objasnio mi deluje kao metod istrazivanja kao za Fajzer vakcinu, kakav je onda to metod koji se koristi kod ovih Ruskih i Kineskih vakcina.

Tj. kakva je onda razlika pri upotrebi celijskih linija abortiranog fetusa izmedju Fajzer i ovih vakcina. 

[Bokisd]

пре 2 часа, Branka62 рече

Odličan ti je princip - kada ti prijatelja ubiju, to je zlo a ako prijatelj premine od bolesti, to je neutralno. 

Ne znam o cemu pricas, stvarno, pricamo o tome da li je prihvatljivije da se koriste celije fetusa pri spontanom pobacaju od slucaja kada je abortus dobrovoljan.

I, da li neko moze da odgovori zasto se recimo ne bi koristile onda celije iz spontanog pobacaja nego se koriste celije iz abortusa i celije fetusa od pre mnogo godina ?

[Bokisd]

пре 49 минута, Branka62 рече

Tako isto analogno i za (abortirani fetus i celije) silovanje i silovatelja koji su sami po sebi 'zlo' kako smo na pocetku postavili i ako se koriste kao sredstvo za pravljenje (vakcina,) beba, onda te (vakcine) bebe posledicno ne mogu da budu sa moralnog stanovista 'dobro', nego suprotno 'zlo'.

Slažeš se sa ovim?

Da li ce beba biti moralno dobra ili zla, to zavisi od nje same i kasnijeg izbora dobra ili zla u zivotu, to sto je silovanje ne cini bebu 'zlom'. 

Takodje ne postoji saglasnost zene tokom silovanja, silovatelj i silovanje se cine silom i protivno zelje zene i to silovanje ne mozemo bas da posmatramo kao da je samo po sebi da je 'zlo' i da bi time i beba bila 'zla', i osim toga ta beba ima i slobodnu volju i moze kasnije da izabere izmedju dobra i zla.

Dok kod abortusa koji se vrsi dobrovoljno od strane zene, to je moralno 'zlo' i samim time i telo i fetus ne bi trebalo da se koriste za druge medicinske stvari jer postoji taj moralni problem. Takodje ako imamo spontani pobacaj da li bi se razlikovalo koriscenje celija fetusa od slucaja kada je bio dobrovoljni abortus. Slicno kao sto kod silovanja ne postoji volja i saglasnost zene i naravno da plod nije 'zlo' samo po sebi,  tako i ovde ako je spontani pobacaj i ne postoji zelja za pobacajem, da li je prihvatljivije da se koriste celije fetusa za pravljenje vakcina od slucaja kada se svesno i dobrovoljno radi pobacaj.