Зоран Ђуровић: Евергетинос - Нема митарстава

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Aли зашто је проблем када се време унесе у духовни свет? За нас и живе и упокојене есхатон још није наступио. Како онда анђели и светитељи односно спашени иду горе доле, јављају се чак и материјално, чак и демони исто, зато што су сви створени материјални у односу на Бога који једини  савршени дух и за Њега једино тренуно време не постоји. Дакле и на тренутном небу време до есхатона постоји.

Ме не, вријеме не постоји ни за оне који још нису роћени, ни за умрле.

Или ако хоћеш постоји вријеме али као вјечност, непролазно.

Нама се предукус вјечности даје у литургији, гдје оно што је прошло није прошло (анамнеза, сјећање) то је једна те иста тајна вечера, и звање епиклеза, још ће многи доћи и ући у радост Господара.

Ево питам ја тебе када и гдје је тајна вечера?

Вјечност се јавља у времену, у платонизму пројава вјечности је дух, духован човјек је човјек са духовним опитом искуством.

 

На другим темама сам по основу платонизма показивао да "наш свјет" не постоји - него да постоје само појединачна сушта, никакве цјелине свјетског постојања нема, односно сви покушаји су исцрпљени и сви су нихилизам - негирање (суштог) створеног и Створитеља.

 

Можеш да живиш у привиду свијета - као да појединачна бића имају неке везе и смисла или силе која их држи на окупу или да побједиш свијет и да се та бића повежу преко Створитеља и његове силе.

 

А ви би још свијет (неки вријемепростор) да унесете у вјечност.

 

Пођи од тога да ли Света Тројица имају свијет у којем постоје? Немају, постоје без свијета, Царство како га антропоморфно назива свето писмо је Тјело Христово, пуноћа, заједничко тијело , а празан простор и дистанца у којој је 9,99% празнина.

 

Митарства или чистилиште је једна те иста верзија представе о неком збивању посље краја збивања.

 

Бог јесте, али нема свој свијет, односно не егзистира, камен јесте али нема свој свијет неегзистира, животиња јесте али не егзистира, анђео јесте али не егзистира нема свој свијет. Биљка јесте али не егзистира.

Једино биће које има свој свијет и које егзистира је човјек.

Духовно човјекова егзистенцију треба да се ослободи свјета и свјетовности /лажног јединства међу бићима. И да се повеже са самим собом, другим, створеним преко Бога.

 

Практично ми имамо пред собом нпр. дрво, оно је пред нама захваљујући неком нашем стању, али молитвом, оно се полако преображава из славе у славу, а пуни његову љепоту ћемо видјети када га гледамо са виљеним бићем, или Господом.

Гледамо тјелесном очима оно ће бити премјерено, душевним опјевано, а духовним ће се прославити (просијаће нестворена благодат) и дрво и онај кога гледа и Бог.

Али нема човјек своју благодат или дрво своју, али јесу створена сушта, шти данас негирају и доводе у питање.

 

 

 

 

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију

 

 

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Исправка
а НЕ празан простор и дистанца у којој је 9,99% празнина.

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију

[Bokisd]

пре 16 часа, Благовесник рече

On 4.10.2020. at 22:15, Bokisd рече

Evo nesto veoma zanimljivo..... 

 

 

On 4.10.2020. at 22:53, Bokisd рече

E, VSB, si siguran da je bas ta tacka, vidi sta pise sv.Grigorije Dvojeslov :

не бивају одмах узведене у Царство небеско, већ још неко време остају задржане у унеколико удаљеним обиталиштима. Шта би, дакле, имала значити ова пресуда о одлагању њихове награде, ако ли не то да се још увек не беху усавршиле до пуноте праведности? на неко време остају задржане у унеколико удаљеним обиталиштима. Шта би, дакле, имала значити ова пресуда о одлагању њихове награде, ако ли не то да се још увек не беху усавршиле до пуноте праведности? Притом, пак, јаснијим од светлости бива то да душе праведника достиглих до савршенства бивају узведене у небесну отаџбину одмах након неко време остају задржане у унеколико удаљеним обиталиштима. Шта би, дакле, имала значити ова пресуда о одлагању њихове награде, ако ли не то да се још увек не бех

не бивају одмах узведене у Царство небеско, већ још на неко време остају задржане у унеколико удаљеним обиталиштима. Шта би, дакле, имала значити ова пресуда о одлагању њихове награде, ако ли не то да се још увек не беху усавршиле до пуноте праведности?

Зар ово није очигледна вере светитеља у чистилиште (што се код нас појми као "заглавити у неком од митарстава"  одакле се  молитвама Цркве (Тела Христовог) и спознавањем свог греха као нечег што нас удаљава од Бога излази очишћен)....  Сведочи - "не бивају одмах узведене у Царство небеско, већ још на неко време остају задржане у извесној мери удаљеним обиталиштима. Шта би, дакле, имала значити ова пресуда о одлагању њихове награде, ако ли не то да се још увек не беху усавршиле до пуноте праведности?"  

Jednostavno mislim da nije. 

[Bokisd]

пре 13 часа, Благовесник рече

Црква римокатоличка данас не узима чистилиште искључиво као место, већ пре свега стање, при чему је пургаторијум процес који трпи особа при чину деловања огња (светлости и љубави Божје) који на њих има очишћујуће дејство (а муке од  демона који их боцкају и слично, представљају представнике њихових грехова, при чему их сам тај грех мучи јер их удаљава од Бога коме су вером, надом и љубављу стремили, али не и потпуно довољно), но, не делује тако и на оне који се нису трудили да живе у складу са вером, надом и љубављу, јер им нелагоду не ствара њихов грех, већ Бог (и већ ту, у њиховом случају,  говоримо о паклу, а не чистилишту).

А примећујем да сада и лимбо узимају  не као раније, да је лимбо привремени статус само душа добрих особа које су умрле пре васкрсења Господа и Спаса нашег Исуса Христа, а стални статус некрштених који су некрштени умрли у детињству, иако не починивши грех они  неослобођени прародитељског греха остају вечно у лимбо, већ је привремен и у случају те некрштене деце. По православној традицији, виђењима, предању и Житијима Светих, пак,  из тог стања (које католици називају - лимбо) ослобађају се усвојењем и родитељством Пресвете Богородице Марије, а крштава их Св. Јован Крститељ тако што их по еванђелској заповести Христовој   пушта Христу и не брани улазак на рајске двери! Данас и римокатолички хришћански верници све више исповедају да некрштена деца не остају вечно у лимбу већ само док се не очисте од наследнога греха. 

Mislim da ne mozemo da prihvatimo bilo kakvu interpretaciju Cistilista.

[Bokisd]

Evo kako ide sa oprostivim i odredjenim gresima :

"Onima koji su bogoliko poživeli po zaslugama se daje nagrada za svetli i Božanstveni život od pravednih Božjih sudova, dok grehe, koje su učinili po ljudskoj slabosti, oprašta dobrota Božanskog čovjekoljublja. Jer, kako kaže sveto Pismo, niko nije čist od greha."

sv.Dionisije Aeropagit

[Макрина]

Да ли је битно за хришћанина има ли или нема митарства? 

Мислим да је апсолутно небитно.

Зар се не молимо сваки дан и говоримо Псалам Давидов 50 - ти,који каже: Јер безакоња своја ја знам и грех је мој стално предамном.

Па ако је грех наш стално пред нама и самоспознаја,шта ће ново бити онда у митарствима? Хоћемо ли се изненадити неким грехом? 

Озбиљан човек који се озбиљно бави својим животом не дрхти од митарстава него сваке ноћи показујући на постељу каже: Неће ли ми ова постеља бити гроб или ћеш душу моју бедну још обасјати даном?

Дакле,свако јутро се милошћу Божјом поново рађамо и сваку ноћ лежемо да не заспимо на смрт.

Време је да почнемо озбиљно да се бавимо сваким даном свога живота.

[Bokisd]

пре 12 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Па не знам Бокисд, прво што видим да баш не правиш разлику између духа и душе, као раноплатоничари или старије индијске традиције.
Друго, не видим гдје је аргументе у Павловом духовном искуству за весмртност душе. И не знам зашто кажеш да је душом узњет? Кад он сам каже да ли у тијелу- не знам, да ли без тијела не знам.
Да ли негдје каже да је узњет душом?

Платонизам је ок, на његовом темељу је отачка теологија, ваља ипак правити разлику између то двоје, не сад да би се очувала платонистичка амтрополошка подјела правити два суда и то да тјелесни буде коначни, а душевни привремени? Видиш да не штима? Ваљда ако је душа бесмртна над њом је суд коначан, а не над смртном тијелу? Даље створеност и бесмртна природа не иду, као ни неки мећу свијет и мећуврјеме.
Или си у створеном или нествореном, нема треће или ако има шта је то?
Духовно јесте бесмртно, у смислу бесмртно је оно што се збило Павлу, јер је Божије откровење, али наш дух, или нус, је отвореност ума за сагледавање вјечности, али није ум по себи весмртан, као што је причешће тјелесна весмртност, али није тијело по себи бесмртно.

Сав живот наш са Господом и у Цркви је већ сад бесмртан, ми већ живимо и тијелом и душом (или како год да разумијеш човјека) живот вјечни,(по мјери у којој смо облагодаћени) а већ смо и умрли.
Што не значи да тек нећемо крепати, ни да нисмо већ прешли из смрти у вјечни живот.
Вјечност се појављује у времену, али нема потребе за уношење (линеарног) времена у вјечност, то је фантазмагорија или просто поучна прича за наше живљење у времену, поуку ваља усвојити, али измишљати неке свјетове, два суда и сл је проблем.

Дакле све створено ће претројети смрт, а ако смо се облагодатили то ће и наше мртво тијело чудотворити.

Сад да ли је душа створена? Да ли је Бог узео искру божанствену, као нешто од благодати па од тога направио душу? А не ни из чега?
Ако је душа створена, она може само као тијело да живи вјечно, а не по себи.


На крају није нужно ни хришћански да човјек себе спозна као дух, душу, тијело, него да се спозна у поистовјећењу са Христом, Христос је наша природа, он је прави човјек.



Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију
 

Mozda se ne razumemo, ali kako zivi dusa kada dodje cas smrti tela, pa ako nastavlja da zivi u duhovnom svetu onda bi trebalo da imamo i duhovni zivot duse koji je slican andjelskom i nebeskom zivotu. Da li cemo tamo komunicirati medjusobno i sa andjelima, pa naravno da hocemo, ali koja onda vrsta komunikacije ce da bude, pa neka duhovna, tesko je to opisati jer je to ipak mistika i tajna buduceg veka.

Citao sam tumacenja svetitelja da je ap.Pavle ipak dusom uznet na trece nebo, dok je njegovo pitanje samom sebi, vise retoricko (Retorička pitanja - figura konstrukcije; emocionalno obojeno pitanje koje u sebi sadrzi odgovor i vise od odgovora)

Mislim da je dusa ono u nama sto je esencija naseg postojanja i deo nas koji je najvredniji i zato i treba da vodimo racuna kako cemo izgradjivati nasu dusu. Jer kada jednog dana izadjemo pred Boga imacemo samo ono sto smo utkali u nasu dusu u ovom zivotu. 

I, da li smo nacinili nasu dusu dobrom i pravednom ili losom i nepravednom. I, to je ono i ona stvar, kako kazu svetitelji, cime izlazimo u casu nase smrti pred anjdele i demone i gde nastaje ta nebeska bitka za nasu dusu izmedju andjela koji zele nasu dusu da odvedu na nebo i demona koji u nasoj dusi traze zlo i greh kako bi nas survali zajedno sa njima samima u propast. 

I, ako, kako lepo kazes, nasu dusu poistovecujemo sto vise sa Hristom, onda imamo veru i nadu da cemo i tamo takodje biti sa Hristom.

Tako nesto mislim da je ova prica sa dusom.

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Мораш то да разрадиш до краја, не живимо ми духовни живот било каквом есенцијом, нити било чим што нама припада, него од чега год да смо састављени духовни живот је богоопштење, живот прожет нествореном благодаћу Божијом.

Његово је све нестворено бесмртно, а наше све створено смтрно. Христос је јединство то обоје.

 

Кажем ти бесмртна би душа морала да буде начињена од нечег бесмртног, нпр благодати и онда би била бесмртна по себи.

Ако смо створени ни из чега онда је наш вјечни живот вољом Божијом чак и за оне који су у васкрсењу суда, а не зато што смо било душом било тијелом способни за вјечност.

Створени смо за вјечност и нико се неће вратити у небиће, без обзира на то шта је човјек, да ли је ово или оно.

+Атанасије каже да би тема великог Сабора могла бити баш то: Шта је човјек? Одговор је Христос, али како?

Човјек човјеку највећа је тајна, платонистичка антраопологија није исцрпила ту тајну и није она вјера.

Као што ни персоналистичко учење о личности није вјера.

 

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Благовесник]

пре 9 часа, Bokisd рече

Jednostavno mislim da nije. 

 ?

Како није ако чујемо од светог архиепископа римског да ОСТАЈУ задржани у тим неким УДАЉЕНИМ обиталиштима, ДОК СЕ НЕ УСАВРШЕ до пуноте праведности?

Зар се ту не ради о виду очишћења, а удаљено обиталиште - неко од тзв. митарстава?

[Благовесник]

дупли

[Просечан србенда]

пре 17 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Ево питам ја тебе када и гдје је тајна вечера?

Тајну вечеру је Господ обавио пре страдања али је преко свештеника обавља и на свакој св. Литургији, што значи да је то у суштини нешто као ван временски чин јер се савршава тајна над тајнама. 

У главном сам разумео шта пишеш и наводиш где платонизам води. Само ми није јасно како то ми који тврдимо да су митарства могућа уводимо време у вечност? ако је време исечак вечности како каже св. Јустин Ћ.

Мени се ту нека друга мисао врзма по глави, шта је вечност? и то на основу речи патријарха Павла парафразирам да прошлост  више не постоји , будућност треба да се деси, док постоји само садашњи тренутак, дакле садашњост. 

 

Тај тренутак садашњости не може да се измери колико брзо прође. Мени је то велика мистерија. Вечност је велика мистерија и сакривена је од нас. А Господ ће укинути време и у царству небеском ће се живети на неки сасвим другачији начин.

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

 

 

 

Тајну вечеру је Господ обавио пре страдања али је преко свештеника обавља и на свакој св. Литургији, што значи да је то у суштини нешто као ван временски чин јер се савршава тајна над тајнама. 

У главном сам разумео шта пишеш и наводиш где платонизам води. Само ми није јасно како то ми који тврдимо да су митарства могућа уводимо време у вечност? ако је време исечак вечности како каже св. Јустин Ћ.

Мени се ту нека друга мисао врзма по глави, шта је вечност? и то на основу речи патријарха Павла парафразирам да прошлост  више не постоји , будућност треба да се деси, док постоји само садашњи тренутак, дакле садашњост. 

[/url]  

Тај тренутак садашњости не може да се измери колико брзо прође. Мени је то велика мистерија. Вечност је велика мистерија и сакривена је од нас. А Господ ће укинути време и у царству небеском ће се живети на неки сасвим другачији начин.

 

8

 

Тако је, предукус тог начина је литургија, јединство времена и простора. Може се све то рећи о времену, нпр, неће Свети Сава бити удаљен од нас 800 година нити ти и ја 800 км, сада је неопходна дистанца јер неприхватамо једни друге као Христа, у Цараству смо једно тијело. Постоји и нека разлика измећу органа али си они једно..

Па како се не уноси вријеме, умре човјек, а онда иде неким путем, звивају се неки догаћаји, ови га нападају а они бране, то су слике из живота. Пошто смо ми и времену и простору мислимо да су и свети Сава и св Василије у времену, њихово врјеме живота је истекло, али су га провели живећи као већ умрли и стекли влагодат, а благодат је вјечнс.

Е сад што смо ми живи мртви за благодат и немамо опит вјечности и не оровањујемо у вјечни живот, то је проблем.

Ми не можемо имати преставе о благодати, јер оно што око на видје, ухо не чу...то Господ даде онима који га љубе.

Ипак сви смо осјетили љубав, треба то увећавати, јер већ нам се суди. Сада су митарства.

Литургија је суд, крај свјета (времена) је кад ти умреш, и тако за сваког пинаособ.

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију

[/url]

 

[Просечан србенда]

пре 3 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Па како се не уноси вријеме, умре човјек, а онда иде неким путем, звивају се неки догаћаји, ови га нападају а они бране, то су слике из живота. Пошто смо ми и времену и простору мислимо да су и свети Сава и св Василије у времену, њихово врјеме живота је истекло, али су га провели живећи као већ умрли и стекли влагодат, а благодат је вјечнс

Добро не могу да оспорим то што кажеш али чему онда проскомидија и парастоси за упокојење, молитве за упокојење? Зар то није стицање благодати и након смрти? Ајде онда све то да укинемо да се не замајавамо више? Или  те искуство подвижника које је Црква усвојила као део предања демантује и да се људи након смрти и даље налазе у времену и стичу благодат молитвама Цркве и других људи, јер вечност зна само Бог а ми живи и "мртви" је у Цркви благодаћу предокушамо до наступа царства...

[Volim_Sina_Bozjeg]

On 6.10.2020. at 6:57, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Па не знам Бокисд, прво што видим да баш не правиш разлику између духа и душе, као раноплатоничари или старије индијске традиције.
Друго, не видим гдје је аргументе у Павловом духовном искуству за весмртност душе. И не знам зашто кажеш да је душом узњет? Кад он сам каже да ли у тијелу- не знам, да ли без тијела не знам.
Да ли негдје каже да је узњет душом?

To sam mu hiljadu puta isto objašnjavao i rekao mu doslovce što i ti.

[Toma]

Из данашњег читања.

Св. Теофан Затворник
Ђаво Богочовеку приступа са искушењем (Лк.4,1-13). И од људи ко бива ослобођен од тога? Онај који врши вољу лукавог не трпи нападе, него само бива усмераван на све веће и веће зло. Чим, пак, човек почне да долази к себи и да помишља на нови живот по вољи Божијој, одмах се покреће сва војска сатанска: како који зна жури да расеје добре мисли и намере покајника. Ако не успеју да га од тога одврате, они се старају да ометају добро покајање и исповест. Ако, пак, ни у томе не успеју, труде се да посеју кукољ усред плодова покајања и напора у очишћењу срца. Не успеју ли да улију свој дух, покушавају да искриве добро. Одбијани у унутрашњости, нападају споља. И тако до краја живота. Чак ни умрети не дају у миру. И по смрти јуре за душом док не прође ваздушна пространства у којима лебде и имају своје јазбине. „О како је то неутешно и страшно!“ За верујуће, међутим, ту нема ничег страшног. Јер, над оним ко је богобојажљив они немају никакве силе, већ само галаме унаоколо. Трезвоумни молитвеник пушта стреле на њих, и они се држе далеко од њега, не смејући да му приступе. Јер, они се боје истинског пораза. Они у понечему успевају само због наших пропуста. Уколико ослабимо у пажњи, или дозволимо да се заведемо њиховим призрацима, они почињу да нас смелије узнемиравају. Ако се на време не опоменемо свог пропуста они нас опкољавају, а уколико се душа досети преваре – опет одскачу и из далека посматрају не би ли опет како пришли. Тако дакле, буди трезвоуман, бди, моли се, и непријатељ ти ништа неће моћи учинити.