Зоран Ђуровић: Кад Иван Инквизитор Марковић ископава јеретике

[Justin Waters]

пре 4 минута, Tumaralo. рече

Sad se ti šegačiš

Ozbiljan sam...

Dakle ako ti kažem hljeb i vino = Tijelo Hristovo

Ti me pitaš a koja veza između toga dvoga? Nema racionalne veze, hjeb i vino = Tijelo Hristovo. Veza je iracionalna, transcedentna.

Zato sam i pominjao paradajz, čisto da vidim jel ti možda nejasno u vezi same tvari koja se koristi za pričešće ili sama ta veza. A rekoh veza je transendenta, a između hljeba i vina i vaskrslog Hrista stoji znak jednakosti. 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

@Justin Waters не можемо сваки пут кад запне рећи то је света тајна и то је несазнајно, на основу чега тврдимо да је несазнајно? Можда је таква тајна која је за сазнавање, користимо појмове право, једнако, стварно, трасцендентално, и друге, дакле већ дајемо одговоре, можда не један и не праве.

Врло је интересантна мисао да је однос између двије твари трансцедентан или мистичан, подсјећа на дијалектички материјализам.

 @tumaralo Тумарало је поставио добро питање, а то није питање о односу Творца и твари, о којему имамо доста кроз проблем пантеизма и теологију, него проблем о односу двије твари, хљеба и тијела. Васксле и још не васксле твари.

Праслику тога односа можемо наћи у фактичком  животу гдје се хљеб једе за живот тијела, и сигурно се та праслика одржава и у овом питању.

У фактичком животу се хљеб претвара у тијело, ИСХС претвара тијело у хљеб, што је трансмутација у обрнутом смијеру, од оне у којој се хљеб претвара у тијело.

Дакле има мјеста за размишљање, јер и ако је свемогућ Бог, он је изабрао овај баш овај начин за наше спасење који укључује једење хљеба, као што је одредио да наш опстанак буде везан за једење.

 

[Justin Waters]

пре 25 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

@Justin Waters не можемо сваки пут кад запне рећи то је света тајна и то је несазнајно, на основу чега тврдимо да је несазнајно? Можда је таква тајна која је за сазнавање, користимо појмове право, једнако, стварно, трасцендентално, и друге, дакле већ дајемо одговоре, можда не један и не праве.

Врло је интересантна мисао даје однос између двије твари трансцедентан или мистичан, подсјећа на дијалектички материјализам.

 @tumaralo Тумарало је поставио добро питање, а то није питање о односу Творца и твари, о којему имамо доста кроз проблем пантеизма и теологију, него проблем о односу двије твари, хљеба и тијела.

Праслику тога односа можемо наћи у фактичком  животу гдје се хљеб једе за живот тијела, и сигурно се та праслика одржава и у овом питању.

У фактичком животу се хљеб претвара у тијело, ИСХС претвара тијело у хљеб, што је трансмутација у обрнутом смијеру, од оне у којој се хљеб претвара у тијело.

Дакле има мјеста за размишљање, јер и ако је свемогућ Бог, он је изабрао овај баш овај начин за наше спасење који укључује једење хљеба, као што је одредио да наш опстанак буде везан за једење.

Tumaralo nije jasan kad postavlja pitanje odnosa hljeba i vina, tijelom i krvlju. 

Da se vratim na paradajiz. Kakva je veza vode i pardajza? Voda je 80% sastava paradajiza. Najveći dio te vode je slobodna voda, a određen procenat hemijski vezana voda koju ne možeš istjerati ni da ga iscjediš pod 20 tona presom. Eto racionalno objašnjena veza....nikakvo racionalno objašnjenje ako je te vrste ne može s ponuditi za odnos hljeba i vina prema tijelu Gospodnjem. 

Ako ipak pita zašto je hljeb u pitanju, jer ti si se dotakao toga u svom pokušaj...jede se što šta ne samo hljeb. Hljeb je ipak jedna od najvažnijih namirnica onog doba bila, i praktički kad ništa nisi imao da jedeš bilo je parče, ili da se napravi od brašna. Dakle simbol prvine materijalne prehrane.

Ajd da budemo praktični...u ono doba da se vratimo, šta je najzgodnije od svih kao namirnica da se upotrebi? Pa hljeb, nije ni voće ni povrće koje dostupno sezonski, nego hljeb uz svu tu svoju simboliku važnosti kao namirnice koja hrani ljude. Pa onda vino...šta je praktičnije, od bilo kakve druge pitke tečnosti onog doba koje je uvijek bilo dostupno, koje također ima svoju simboliku...jer se Hristos opisuje kao loza, a hrišćani kao čokot, a da nije lako kvarljivo kao običan sok za koga tad nije postojao konzervans?

[Zoran Đurović]

On 15.4.2020. at 13:56, Ivan Marković рече

Есхатолошко рекао бих. Није себи одвалио ногу па понудио апостолима.

Алелуја! Иван се позвао на Авине рефлексије око преегзистентног Исуса, односно онога који је у аевуму. Јер сасмо тако можемо да разумемо како је Ис могао у Четвртак да да апостолима то (есхатолошко) тело. 

Шалим се мало са нашим Ивеком, јер се ја ослањам само на Златоустог, нисам ја ово измислио, и радује ме да је постао отворен за ово решење, док Боксит остаје у свом мраку, па чак и када су му били навођени текстови из Гр Богослова, Марка Подвижника, Атанасија Великог, Григорија Паламе коме се Акиндин ругао и питао га када је то он постао беспочетан? Бокситу у тучку да упрашиш мозак, неће ништа помоћи. Он ће и даље тлапити о својим предокусима, иконама, симболима итд. 

А ово што Ивек духовито поменуо ногу, ако смем да приметим, и то је на линији моје приче о "крњем" Исусу, и о томе што ми је смешна идеја да нам се у причешћу даје 20, 50 или 100 гр Ис меса. 

Имаћу сутра још једну опсервацију која ће само помоћи разумевању ових ствари. Уморио сам се данас сређујући папире...   

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 52 минута, Justin Waters рече

Tumaralo nije jasan kad postavlja pitanje odnosa hljeba i vina, tijelom i krvlju. 

Da se vratim na paradajiz. Kakva je veza vode i pardajza? Voda je 80% sastava paradajiza. Najveći dio te vode je slobodna voda, a određen procenat hemijski vezana voda koju ne možeš istjerati ni da ga iscjediš pod 20 tona presom. Eto racionalno objašnjena veza....nikakvo racionalno objašnjenje ako je te vrste ne može s ponuditi za odnos hljeba i vina prema tijelu Gospodnjem. 

Ako ipak pita zašto je hljeb u pitanju, jer ti si se dotakao toga u svom pokušaj...jede se što šta ne samo hljeb. Hljeb je ipak jedna od najvažnijih namirnica onog doba bila, i praktički kad ništa nisi imao da jedeš bilo je parče, ili da se napravi od brašna. Dakle simbol prvine materijalne prehrane.

Ajd da budemo praktični...u ono doba da se vratimo, šta je najzgodnije od svih kao namirnica da se upotrebi? Pa hljeb, nije ni voće ni povrće koje dostupno sezonski, nego hljeb uz svu tu svoju simboliku važnosti kao namirnice koja hrani ljude. Pa onda vino...šta je praktičnije, od bilo kakve druge pitke tečnosti onog doba koje je uvijek bilo dostupno, koje također ima svoju simboliku...jer se Hristos opisuje kao loza, a hrišćani kao čokot, a da nije lako kvarljivo kao običan sok za koga tad nije postojao konzervans?

Добро си рекао, нема везе која је твар у питању, исто питање важи када се служи на парадајизу, односно хљеб је сва твар, не хљеб као хљеб. Колико год незгодно било ми морамо размотрити могућност да то што имамо на литургији јесте васрксла твар. То би за почетак уништило кохерентност свјета и он би "пукао" та пуктина је пролаз, пасха.

Ако је Пасха само духовна, а није ни јеврејска то била, чему онда оваплоћење. Значи Пасха је излаз отворен у твари као васксла твар.

Шта ми знамо да о васкрслој твари, видимо да Васкрсли Христос једе, али и да улази кроз зарворена врата. Из овога можемо закључити да се природни процеси задржавају, а из пролажења кроз врата да се покоравају, као и да ће се простор као дистанца међу бићима и празнина нестати и постати пуноћа - тијело.

Можемо покушати тврдити да је причешће икона васкрслог тјела, али то би било унижавање и оксиморон јер нема иконе васкрсења.

Просто васкрсла твар је у свјету.

[kopitar]

12 minutes ago, Hadzi Vladimir Petrovic said:

Шта ми знамо да о васкрслој твари, видимо да Васкрсли Христос једе, али и да улази кроз зарворена врата.

Ovaj problem je Ava već objasnio na nekoj temi.

Nije prošao kroz zatvorena vrata već se pojavio posred njih.

Pročitaj pažljivo iz evanđelja, nigdje ne piše da je prošao kroz vrata i u ostalom zar nije isto tako mogao proći i kroz zid..

Radi se o Uskrslom Kristu koji se pojavljuje iz vječnosti slično kao i na preobraženju.

[Zoran Đurović]

пре 36 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Шта ми знамо да о васкрслој твари, видимо да Васкрсли Христос једе, али и да улази кроз зарворена врата. Из овога можемо закључити да се природни процеси задржавају, а из пролажења кроз врата да се покоравају, као и да ће се простор као дистанца међу бићима и празнина нестати и постати пуноћа - тијело.

Добро ти рече Копитар. А када већ не пролази кроз затворена врата, онда ти је и закључак погрешан. Реч је о уласку димензије "с више" у ову нашу. Односно показивање да ова постоји кроз ту другу. Мислим да си на добром путу да објасниш управо овај проблем о саприсутности. Али мораш да се мучиш. Радо ћу те читати, ти си бистар дјечарац. Ја имам само магловиту идеју о протезању тела кроз простор и време, као што је Августин дефинисао време као протезање свести. Нисам паметан, али мислим да је решење на овој линији. Син ми студира математику, мали је геније, а ја сам га отровао неким мојим идејама на које се смеје, али ћу га присилити да ми направи математички модел.  

[Justin Waters]

пре 47 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Колико год незгодно било ми морамо размотрити могућност да то што имамо на литургији јесте васксла твар. То би за почетак уништило кохерентност свјета и он би "пукао" та пуктина је пролаз, пасха.

Ако је Пасха само духовна, а није ни јеврејска то била, чему онда оваплоћење. Знаћи Пасха је излаз отворен у твари као васксла твар.

Vaskrsla je tvar, ok...vaskrsla je tvar..ok? 

пре 48 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Шта ми знамо да о васкслој твари, видимо да Васкрсли Христос једе, али и да улази криз зарворена врата. Из овога можемо закључити да се природни процеси задржавају, а из пролажења кроз врата да се покоравају, као и да ће се простор као дистанца међу бићима и празнина нестати и постати пуноћа - тијело.

Ne znamo ništa osim da nije ograničena vremenom i prostorom. Kakve su sad implikacije toga? 

Preduhitri me Kopitar...dakle nije prošao kroz zatvorena vrata...kao nekakav duh, nego se pojavljuje u prostoriji, recimo jedan primjer nezavisnosti od prostora i vremena. 

Šta je drugi, pa recimo ako je Vaskrsli Hristos jedno supertijelo, koje sabira sve svete od početak do kraja vremena..bez mogućnosti da se potroši jer se evo razdaje već vijekovima...

 

[Justin Waters]

пре 14 минута, Zoran Đurović рече

Августин дефинисао време као протезање свести. Нисам паметан, али мислим да је решење на овој линији. Син ми студира математику, мали је геније, а ја сам га отровао неким мојим идејама на које се смеје, али ћу га присилити да ми направи математички модел. 

Znaš kako bi to moglo ići, samo kao pokazni primjer.

Zamisli dvodimenzionalan svijet....ima samo širinu i dužinu nema visine...u njemu žive dvodimenzionalna bića u dvodimenzionalnom unvierzumu. U tom dvodimenzionalnom svijetu, kuće su recimo u obliku 2D tijela, recimo kvadrat. I sad ti kao trodimenzionalno biće kad bi prišao tom univerzumu i toj kući, iz treće dimenzije odozgo kad bi ušao, dvodimenzionalnim bićim bi se odjednom stvorio, i oni bi te doživljavali kao liniju jer i oni su sami linije iz njihovog vidokruga.... 

Tako kada bi se četverodimenzionalni svijet sastao sa načim trodimenzionalnim, četverodimenzionalno biće bi u svoje tri dimenzije bio identičan našem 3D, ali ako bi korisitio 4 pravac, 4 dimenziju mogao bi da čini čuda...pojavi se samo i nestane, uzme nešto iz zakljčanog sefa bez da ga obija itd...E sad to je samo matematika...Fizički je dokazivo da kada bi 3D biće premjestio u 4D svemir da bi 3D biće dezintegrisalo...7

Eshaton je "beskonačno-dimenzionalan"...bezprostoran, bezvremen...kako dolazi do te interakcije, valjda samo Bogu znano. 

[Justin Waters]

пре 16 минута, Zoran Đurović рече

Августин дефинисао време као протезање свести

Avgustin je genije...rekao je ono što je naučno tačno. Da je vrijeme tvorevina...Meni je ova omiljena pokazna slika:

Vrh trougla je vječnost...bezdimenzionalna, bezvremena, bezprostorna. Trenutak, večnutak....Atemporalna ravan. 

Kateta donja, je rastegnut "segment vječnosti". (Justin Ćelijski upotrebljava izraz "Vrijeme je isječak vječnosti")....Trajanje, vremenski razmak, temporalna ravan.

Na slici na početnoj donjoj kateti dodao bi radi upečatjivosti još i Svetog Duha, kao i na kraju Sina...Sin i Sv.Duh su dva lica koja su se prostorno javila i obitavala-ju u temporalno ravni. Otac je "ostao" u atemporalnoj. 

Iz atemporalne ravni, sva temporalana ravna je kao "jedno"...jedna tačka.

 

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 1 сат, Zoran Đurović рече

Алелуја! Иван се позвао на Авине рефлексије око преегзистентног Исуса, односно онога који је у аевуму. Јер сасмо тако можемо да разумемо како је Ис могао у Четвртак да да апостолима то (есхатолошко) тело.

А ово што Ивек духовито поменуо ногу, ако смем да приметим, и то је на линији моје приче о "крњем" Исусу, и о томе што ми је смешна идеја да нам се у причешћу даје 20, 50 или 100 гр Ис меса.

 

Пре сат времена, kopitar рече

Ovaj problem je Ava već objasnio na nekoj temi.

Nije prošao kroz zatvorena vrata već se pojavio posred njih.

Pročitaj pažljivo iz evanđelja, nigdje ne piše da je prošao kroz vrata i u ostalom zar nije isto tako mogao proći i kroz zid..

Radi se o Uskrslom Kristu koji se pojavljuje iz vječnosti slično kao i na preobraženju.

Даје нам се читаво вакрсло тијело, то есхатолошко може да значи свашта и предвјечни Логос је есхатолошки, па се не враћамо из тјелесног у духовно стање.

Мислим да мора причешће бити баш то месо и та крв, јер је једино то васкрсла твар. Не мора да се претвори хљеб у месо, може месо у хљеб.

Литургија обохвата сав ход Христов од пре стварања....преко оваплоћења, страдања, васкрсења другог долазка. и вјечног живота, све су то есхатолошки догађаји, или празници, прожимање природа...просијавање нестворених енергија и сл. У самим празницима и у њиховој иконографији ми видимо организовање створеног и симболике нествореног (ореоли, мандорле...) и то у различитим правцима, рецимо Сретење и улазак у Јерусалим хоризонтални, Божић - Христос долази из земље..итд, дакле разни пресјеци створеног и нествореног, али иконе васксења немамо, зашто?

Зато што није могућа, јер све су иконе пресјеци створеног и нествореног и могуће су од оваплоћења до васксења, Васксење није празнику том смислу, није прожимање твари и нествореног, ту је твар већ спашена зато ни причешће није тек икона, хљеб прожет нествореним енергијама, него тјело вакрсло, нова твар.

Пре сат времена, Zoran Đurović рече

Син ми студира математику, мали је геније, а ја сам га отровао неким мојим идејама на које се смеје, али ћу га присилити да ми направи математички модел.  

Сакралну математику одноно њене основе сам нашао код Пеђе Ристића, ту су цркве геометриски модели празника, он простор разлама (дефинише) као хљеб на дискосу...

 

пре 52 минута, Justin Waters рече

Vaskrsla je tvar, ok...vaskrsla je tvar..ok? 

Па добро, држим акценат на томе, не могу да цијело врјеме осликавам читав контекст, нема спора око других ствари, спасење је у твари и кроз твар, твар је васкрсла јер је твар смртна. Ако твар остаје смртна и спасење је духовно и благадатно, хвала љепо не желим да будем анђео ни монах.

Вскрсење тијела, ако ти је лакше. Нова твар - васксла твар.(за све у Христу)

[Bokisd]

пре 2 часа, Zoran Đurović рече

Шалим се мало са нашим Ивеком, јер се ја ослањам само на Златоустог, нисам ја ово измислио, и радује ме да је постао отворен за ово решење, док Боксит остаје у свом мраку, па чак и када су му били навођени текстови из Гр Богослова, Марка Подвижника, Атанасија Великог, Григорија Паламе коме се Акиндин ругао и питао га када је то он постао беспочетан? Бокситу у тучку да упрашиш мозак, неће ништа помоћи. Он ће и даље тлапити о својим предокусима, иконама, симболима итд. 

(vec smo to raspravljali, .... ako oces mozemo ponovo,.... .... inace da vam stavim jedan rebus,..... a koje je telo bilo u Preobrazenju Isusovom na Tavoru i pre Vaskrsenja,....  .... ajd pa se vidimo after praznika....)

[Justin Waters]

пре 12 минута, Bokisd рече

(vec smo to raspravljali, .... ako oces mozemo ponovo,.... .... inace da vam stavim jedan rebus,..... a koje je telo bilo u Preobrazenju Isusovom na Tavoru i pre Vaskrsenja,....  .... ajd pa se vidimo after praznika....)

V - A - S - K - R - S - L - O

[Isusovo magare]

1 hour ago, Justin Waters said:

Vaskrsla je tvar, ok...vaskrsla je tvar..ok? 

Ne znamo ništa osim da nije ograničena vremenom i prostorom. Kakve su sad implikacije toga? 

Preduhitri me Kopitar...dakle nije prošao kroz zatvorena vrata...kao nekakav duh, nego se pojavljuje u prostoriji, recimo jedan primjer nezavisnosti od prostora i vremena. 

Šta je drugi, pa recimo ako je Vaskrsli Hristos jedno supertijelo, koje sabira sve svete od početak do kraja vremena..bez mogućnosti da se potroši jer se evo razdaje već vijekovima...

 

Malo morgen..ENO SJEDI S DESNA OCU...kako to i vamo i tamo?? e ne moze..(šalim se naravno)..nego stvarno sta nije to cudno..I ODONUD CE DOCI I SUDITI ZIVE I MRTVE..sad odoh plakati..sve mi se opet pobrkalo..

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 29 минута, Bokisd рече

(vec smo to raspravljali, .... ako oces mozemo ponovo,.... .... inace da vam stavim jedan rebus,..... a koje je telo bilo u Preobrazenju Isusovom na Tavoru i pre Vaskrsenja,....  .... ajd pa se vidimo after praznika....)

Смртно, преображено кроз које је просијала нестворена слава, као код Симеона новог Богослова и других светих.

пре 17 минута, Justin Waters рече

V - A - S - K - R - S - L - O

Мислим да грјешиш и да мјешаш есхатолошко и васкрсло, јесте васкрсло крајње есхатолошко, али не можеш по основу нелинеарности вјечности да укинеш линеарност времена, није било тад васкрслог тијела ни у вјечности, као ни на велики четвртак, том логиком би могао да уведеш причешће и прије оваплоћења.