Свештеник др Оливер Суботић: Да нам дрвеће не заклони шуму: o „дарвинистичком“ спору из другачије перспективе

[Bokisd]

Пре сат времена, Desiderius Erasmus рече

Dakako, pitam sve što mi nije jasno. A upravo sam završio čitanje argumenata fanariota:

Васељенски трон и Украјинска Црква – Сведочанство докумената

TEOLOGIJA.NET

---

Захвалност Васељенска Патријаршија изражава своју захвалност истакнутим истраживачима, грчким и руским, који су својим...

A sad tražim argumentaciju ruske strane.  

(ima vec tamo na temi o Raskolu i argumenti ruske strane, dok RPC tek treba da izda posebnu knjigu o tome, cu da probam da vidim sta se desava, ako imam volje nesto me stomak cepa.... inace i ovi argumenti VP i nisu nesto ... treba uci u problematiku....)

[Desiderius Erasmus]

пре 24 минута, Srdjan61 рече

Пре сат времена, Desiderius Erasmus рече

Dakako, pitam sve što mi nije jasno. A upravo sam završio čitanje argumenata fanariota:

Васељенски трон и Украјинска Црква – Сведочанство докумената

TEOLOGIJA.NET

---

Захвалност Васељенска Патријаршија изражава своју захвалност истакнутим истраживачима, грчким и руским, који су својим... A sad tražim argumentaciju ruske strane.  

Прочитај више  

А шта си радио ових годину дана ? Само да те обавестим да је и Америка откривена.:-)

Ovih godinu dana sam se o tome uglavnom obaveštavao sa raznih portala, a sad hoću malo ozbiljnije o tome da se informišem (naravno, ako nemaš ništa protiv ).

[Просечан србенда]

пре 4 часа, Vladan :::. рече

На ово сам ти већ једном одговорио али будући да ме опет прозиваш ево цитирао сам више места где о томе говориш да не мислиш да офрље одрађуем одговор.

Ја те разумем. Има мноштво проблема. Неки забијају главу у песак за једне, неки за друге, неки за треће проблеме. Ти би да забијеш главу у песак што се тиче неслагања у цркви око односа теологије и науке. Али то забијање главе у песак не решава проблем. Можеш да се правиш Тоша као да тог проблема нема али тиме само правиш ствари горим, и губиш поверење.

Свако у Цркви има неку службу, свако може да допринесе решавању неког проблема. Ако сви све проблеме одједном решавају то је хаос. Дакле, свако би требало да решава оно где нешто може корисно да допринесе.

Поред тога, луксуз забијања главе у песак имају верници, лаици, народ. Међутим, они који су, да тако кажем, на првој линији фронта, свештеници и вероучитељи, они тај луксуз немају. Они немају луксуз да их је баш брига шта се дешава, да немају појма малтене ни о чему, да на све проблеме одмахну руком. Наравно, могу они то раде, и има их који то раде, али тиме своју службу коју им је Црква поверила занемарују. Сакривају таланте. Нису чак ни залудне слуге које су урадиле што су дужне. У опасности су да чују оне страшне речи: "Зли и лењи слуго...".

Теби највише боду очи теме око еволуције, неком око педера, неком око фанариота, неком око Максима, неком око патриотизма, неком око Амфилохија, неком око мешања у политику итд. итд.

Свако би да нешто стави под тепих а главу у песак и да маше крилима... Али ако сви то ураде онда мислим да нам нема спаса.

Ни као народу ни као држави ни као помесној Цркви.

 

Како сам ја разумео, о. Оливер позива да се наша теологија усредсреди на изучавање исихазма и тиховања а наравно и делатну примену истог и да се остави дарвинизма и других философија. И да ћемо на тај начин наћи решење за све недоумице, Бог ће нам открити.

 По  мени о томе и Ћириличар прича а не о забијању главе у песак. 

Посматрајући проблем-решење са те разине онда ни ми мирјани или народ нисмо ослобођен одговорности и немамо тај луксуз права забијања главе у земљу јер можемо саучествовати у решавању проблема.

[Ćiriličar]

@Просечан србенда Ономад, поодавно, стојим на станици у једном граду, тамо у нашим земљама, и чекам приградски бус, кренуо у један манастир. Био сам добар са калуђерима, они нису волели да се шеткају по граду па им ј анеке админ. ствари о бављао....има народа тако 20-ак људи. Иде млад пар, момак и девојка, фармерке, ненападно обучени, скромно, пристојно. Дођоше до нас, па се врпоље, гледају, загледају - приметно - гледају околи и једно у друго. Стоји неко (данас се не сећам лица ни полова људи) али знам да је тај био онако мало "погубљен"...по одевању, изгледу се видело да није неко "напуцан". И прилазе они њему/њој и креће прича. Ваде брошуре, питања и хватања у замку. Јехови сведоци. Они нападају онај "нижи" слој, необразованији (суботари средњи виши, стоматологе, сајџије, оптичаре где има и лове). И, биће да је жена била, унакрсно, једно пита, она збуњена, друуго дочекује...баш прави психолопки напад....тихо, ако испод површне агресија чиста.

Приђем и на сав глас, да сви чују: Шта то радите срам да вас буде?! Сви гледају (намерно сам да их осрамотим). Мала она са брошуром: "Тихо, не вичите". Па се копрцајо као да су голи. И опалим "говор": Срам вас било, јесте крштени ви, је ли вам деда славио Славу? Ту своме народу ипирате мозак свјим секташењем. И паз и сад, то је поента, мала се снађе, ђаволак, на брзину. "Јесмо крштени али када смо видели у рату како поп продаје оружје - не треба нам таква вера". Шташ сад Ћирко. Маљутка права. Мала опасна. "Зна народ како се попови курвају, узимају паре од сиромашног народа"....контраофанзива. Флоскуле и трачеви али има и истине. И како да ти сад појашњаваш. Дакле методологија секташка, много опасна. Могу ја да је "дотучем" у дискусији, али нема дискусије, шта народ зна, напаћен од свега, често сабљжњен од својих - и шаво удара у средину. Рекао сам нешто типа "ако је поп грешан није Црква поп" и сл. и наставио да их грдим, све хвалећи Црву и народ а кудећи њих секташе....одоше као покисли.

Е...методологија...слична је методологија овде, а у ширем све ове кавге Црквене...ували нас у каљугу баналија непотребна, и онда од дрвета не видимо шуму. А та секташка методологија само удара...о томе је реч.

(Након месец дана негде, дошао је човек у манастир, ја се затекао, и моли да сретне оца, игумана. Прими га игуман, човек плаче, жена отишла у Јеххове сведоке, хтела и њега, он није хтео да остави веру, она одвела децу и развела се....каже му игуман: Синко, узми одмор од посла, иди негде где је лепо и где имаш пријатеље - дошао ти је ђаво и одвео ти жену и децу из куће...али Бог ће те наградити јер ниси веру оставио)

Е, ја овде причам о томе, а и иначе...а имамо форсирање приче о Дарвину, са секташким методама и подметачинама кје везе немају са суштином. Јер, паи(те) ствар иде даље - од "обичног" Апела ми имамо да се епископи и Соинод сукобљавају, и да се чинови ишту....а ми фурамо, дај да видимо је ли добро преведена кљига, па дај оригинал....каве бре везе има Сарац Софроније у сусптини, само човека навели узгред. Тобож НИКО ниад од Светих није се изјаснио о Дарвину...Николаја не смеју да помене.

Ова теме, све дискусије, иначе комлетна распрва друшвено-црквена, упала је у методологију секташку...и само се увећава проблем. А ова овде тема, чак и Александар који је сугерисао куда треба ићи - директно спутава и преусмерава причу несвесно. Људи имају проблем сагледвања суштина...озбиљан проблем. Е, хоће да буду учитељи. Но то је и добро, шта је нет-теологија....тамо ти треба преводилац са српског...Давид је лепо формулисао начин изражавања, или да кажем "теолопки израз" - умотавај, умотавај, умотавај ништа у нешто.

 

[Vladan :::.]

пре 4 часа, Родољуб Лазић рече

@Vladan :::. каже:

"Старац га критикује што у својој теорији није консултовао православне теологе и Оце него протестанте, јевреје и масоне. Дакле није реч о ТЕ. Јер ако старцу (суштински и највише) смета (само) ТЕ онда није ни битно шта о томе кажу јеретици, битно је само одбацити ТЕ. Он међутим то нигде не каже него само да се (теолошке) теорије и апологије проверавају Писмом и Оцима. А чудно је да старац не каже директно суштинску и најважније ствар у разговору него све време прича о (нечему несуштинском тј.) књизи.

Може да се учита да старац мисли и на ТЕ на неки начин, као што сам описао у пасусу о узвичнику."

1.Значи, та велика грешка коју старац помиње и због које му је рекао да осећа неки смрад јесте методолошка грешка што, кад износи своје гледиште, не консултује Библију и Свете Оце, него јеретике и масоне? Значи тај смрад (у наслову поглавља пише "духовни смрад") се односи на научну методологију коју примењује тај теолог, а не односи се на ТЕ коју заступа у својој књизи?

2. И та теорија због које му је старац рекао да не долази код њега док је се не одрекне је - шта? Које теорије треба теолог да се одрекне, ако не ТЕ? Или му старац каже да му не долази док се не одрекне методолошког приступа који примењује?

3. И на шта се односи теологово признање "да је имао погрешно гледиште у односу на ту теорију"? Постоје само две могућности: да је имао погрешно гледиште у односу на ТЕ, или да је имао погрешно гледиште у односу на своју теорију (која није теорија, него методолошки приступ у писању). Ако је ово друго, онда не би рекао "имао сам погрешно гледиште у односу на ту теорију" него би рекао (не "признао" како стоји у тексту) да је погрешио што није консултовао Библију и Оце при писању књиге.

4. И на крају коментар писца текста: " Када се радило о питањима вере, старац није толерисао никаква одступања."  Постоје само две могућности: да је то одступање од вере или погрешна методологија при писању књиге или је (по мишљењу писца текста/старца Јосифа) одступање од вере теорија еволуције? 

Дакле, на основу свега горе изнетог једино логично објашњење је да та ВЕЛИКА ГРЕШКА због које  да је старац Јосиф прекорео теолога није грешка у научној методологији коју примењује, него управо теорија еволуције чији је присталица. А то теолог и потврђује признањем да у односу на ту теорију имао погрешно гледиште (односно, додајем ја, сматрао је исправном).

Цело писаније ти се темељи (и пада) на твојој претпоставци да ја тврдим да је замерка старца теологу само на методолошкој грешци. Обарајући ту претпоставку ти "доказујеш" да смрад код теолога долази не од методолошке грешке него од ТЕ.

Међутим, ниси ме пажљиво читао. Ја нигде нисам тврдио да смрад долази само од методолошке грешке него сам тврдио да старац критикује приступ тј. теорију теолога а не ТЕ.

Осим тога јасно сам повезао погрешну методологију са смрадом и личним ставовима теолога:

пре 18 часа, Vladan :::. рече

А ако је у све то уплео још и протестанте, јевреје и масоне онда није ни чудо да је све то смрдело.

...

 а не на саму теорију еволуције (мада могу у то да буду укључене и њене претпостављене теолошке и/или личне импликације).

Можеш да кажеш да смрад (тј. прелест) теолога доводи до погрешне методологије (тј. укључивања јеретика у књигу) а можеш и да кажеш да је слагање са јеретицима током писања књиге довело до прелести и смрада. Старац је осетио духовни смрад прелести код теолога а затим је кроз разговор осветљено да тај смрад долази од слагања са јеретицима током (методолошки погрешног) писања књиге.

Кажеш: "Постоје само две могућности: да је то одступање од вере или погрешна методологија при писању књиге или је (по мишљењу писца текста/старца Јосифа) одступање од вере теорија еволуције? "

Губиш из вида (ненамерно?) да је слагање са јеретицама кроз писање књиге - управо - одступање од вере. Отуда прелест и смрад. Разумем да је теби ТЕ јерес и треба да смрди али тога у разговору нема осим ако се посредно не учитава.

Ово оповргавање "мојих" ставова и на основу тога "доказивање" да је старац мислио на ТЕ је класичан straw men. Јер ја нисам ни рекао да је грешка и смрад само методолошког порекла иако јесам рекао да је старац само то критиковао (као што и јесте).

Осим тога, као што рекох у пасусу о узвичнику (чији део који се на ово односи сам горе цитирао) могуће је да се старцу посредно учита антагонизам (и) према ТЕ али сам текст о разговору се томе противи.

 

[Поуке.орг инфо]

My Elder Joseph the Hesychast pp. 348-349, by Elder Ephraim of Philotheou

With our own eyes we witnessed many instances of his gift of clairvoyance.  Once, when Geronda was still at St. Basil’s Skete, he met a layman near the skete’s main church. Geronda approached him and said, “You are making some serious mistake.”

“What mistake?” the layman asked.

“I don’t know,” Geronda replied, “but you are definitely making some serious mistake.”

“Can’t we figure out what it is?”

“Right now in the daytime we can’t figure it out. But if you like, come down to my place at night.”

“All right, Geronda; I’ll come after midnight.”

After midnight, the layman went and met with Geronda. They began discussing things, and it turned out that this layman, even though he had a degree in theology, had written an entire book supporting Darwin’s theory of evolution!

Geronda said to him: “When you present a theory or an opinion, why don’t you draw from the writings of the holy Fathers and Orthodox theologians rather than heretics who aren’t even Christian! A theory or viewpoint becomes fortified when it is confirmed y the Bible or by the holy Fathers of the Church. You will not be welcome here in my hut until you renounce that theory.”

The theologian acknowledged that he had an incorrect viewpoint with this theory and he asked Geronda to tell him how he had recognized it. Geronda answered, “When I approached you yesterday, a stench was coming out of you, and this made me realize that you have made some grave error.” When it came to matters of the faith, Geronda tolerated no deviations.

[Поуке.орг инфо]

А ево исти догађај препричан у другој књизи, потврђује потпуно да је Јосиф Исихаста имао у виду управо теорију еволуције када је осетио смрад

An Athonite Gerontikon: Sayings of the Holy Fathers of Mount Athos (Holy Monastery of St. Gregory Palamas, 1997), p. 329,

Once when a certain theologian came near Elder Joseph the Cave-dweller, the elder sensed a bad odour. He brought it to the man’s attention, admonishing him to go and make his confession. As a result, it became clear that the cause of the odour was the theologian’s misguided belief in Darwin’s theory of the evolution of mankind.

[Vladan :::.]

пре 4 часа, Ćiriličar рече

Ово саветујеп као духовник или форумаш? Рече да се ја правим духовником

Баш тако! Урадио сам исто што и ти. Једном. И одмах си приметио. Можеш ли онда да замислиш како изгледа када ти то радиш много пута, малтене у свакој поруци, данима?
 

пре 2 часа, Ćiriličar рече

@Vladan :::. @Александар Милојков  Let's talk science (ево, покушаћу да

Из ове огромне поруке сам видео да, што се тиче нашег међусобног критиковања, заиста, као што ти кажеш: узалуд трошимо енергију.

 

[Vladan :::.]

пре 50 минута, Просечан србенда рече

Како сам ја разумео, о. Оливер позива да се наша теологија усредсреди на изучавање исихазма и тиховања а наравно и делатну примену истог и да се остави дарвинизма и других философија. И да ћемо на тај начин наћи решење за све недоумице, Бог ће нам открити.

 По  мени о томе и Ћириличар прича а не о забијању главе у песак. 

Посматрајући проблем-решење са те разине онда ни ми мирјани или народ нисмо ослобођен одговорности и немамо тај луксуз права забијања главе у земљу јер можемо саучествовати у решавању проблема.

Немају сви ни дар ни могућност ни службу исихазма и тиховања. Прелистај мало историју Цркве и видећеш да су Оци (и поред исихазма и тиховања) и те како учили, студирали, писали, расправљали, свађали се, борили за истине вере. Дакле, борили су се за изграђивање Цркве свим хришћанским средствима.

 

[Vladan :::.]

пре 28 минута, Поуке.орг инфо рече

My Elder Joseph the Hesychast pp. 348-349, by Elder Ephraim of Philotheou

With our own eyes we witnessed many instances of his gift of clairvoyance.  Once, when Geronda was still at St. Basil’s Skete, he met a layman near the skete’s main church. Geronda approached him and said, “You are making some serious mistake.”

“What mistake?” the layman asked.

“I don’t know,” Geronda replied, “but you are definitely making some serious mistake.”

“Can’t we figure out what it is?”

“Right now in the daytime we can’t figure it out. But if you like, come down to my place at night.”

“All right, Geronda; I’ll come after midnight.”

After midnight, the layman went and met with Geronda. They began discussing things, and it turned out that this layman, even though he had a degree in theology, had written an entire book supporting Darwin’s theory of evolution!

Geronda said to him: “When you present a theory or an opinion, why don’t you draw from the writings of the holy Fathers and Orthodox theologians rather than heretics who aren’t even Christian! A theory or viewpoint becomes fortified when it is confirmed y the Bible or by the holy Fathers of the Church. You will not be welcome here in my hut until you renounce that theory.”

The theologian acknowledged that he had an incorrect viewpoint with this theory and he asked Geronda to tell him how he had recognized it. Geronda answered, “When I approached you yesterday, a stench was coming out of you, and this made me realize that you have made some grave error.” When it came to matters of the faith, Geronda tolerated no deviations.

Овај текст на енглеском има сва потпуно иста неслагања са грчким текстом као и превод на српски. Мислим да је очигледно да је превод на српски урађен са енглеског а не са грчког, јер и енглески и српски болују од истих уопштавања, брисања и дописивања реченица у грчки текст. Дакле, или имамо два различита текста или је преводилац на енглески био "креативан" јер се разликују целе реченице. И то смо већ продискутовали.

 

пре 27 минута, Поуке.орг инфо рече

А ево исти догађај препричан у другој књизи, потврђује потпуно

Не може нешто што је неко препричао (и у то препричавање очигледно уградио своје тумачење) да буде потпуна потврда ни за шта што се тиче оригиналног догађаја (и то из друге руке) описаног у тексту на грчком.

Ја сам такође у првом коментару на грчки текст препричао (а не превео) догађај. Будући да је то, по твојим речима, било само препричавање ти си ставио текст превода на српски да би се видела цела прича.

Ако је моје препричавање грчког текста непоуздано онда је исто тако непоуздано и било које друго препричавање (поготово оно које у текст учитава оно што тамо експлицитно не пише).

И, преко свега, по 4 пут: може, из текста, старцу да се учита и антагонизам према ТЕ али само посредно.

Ја немам никакав проблем ни да се тако тумачи догађај. Међутим, мана таквог приступа је то што је реч о посредном учитавању нечијег мишљења а због тога не можемо да знамо да ли је проблем сама ТЕ или њене претпостављене теолошке импликације и последице.

 

[Рапсоди]

@Vladan :::. просто не могу да не приметим. 

Написао је једну књигу у којој подржава  еволуцију.

Па на крају каже да је богослов признао да је у односу на теорију имао погрешно гледиште (а не погрешан методолошки приступ)

Иначе када се  говори о гледишту  претпостављам да се мисли на суштину а не на методологију . 

Напросто  у овом одељку је већином  главни субјект (те) изостављен , али је тако очигледно , ко чита између редова  да је  субјект критике  у овом случају те, а не методолошки приступ. Отац критикује суштину (главни субјект) а потпуно је ирелевантно  на кога се позива теолог  (јеретике, масоне)код сагласја са те.      

 

[Vladan :::.]

пре 10 минута, Рапсоди рече

просто не могу да не приметим

Читаш превод на српски који је превод са енглеског који је проблематичан превод са грчког. Или то или је превод на енглески урађен са неког сасвим другог грчког текста али ако је тако онда не знамо који је текст оригиналан и аутентичан, а онда не можемо бити сигурни ни у шта из текста.
 

пре 10 минута, Рапсоди рече

Иначе када се  говори о гледишту  претпостављам да се мисли на суштину а не на методологију . 

Причу о методологији си покупила од Родољуба а он ју је ишчупао из контекста и искористио да "докаже" да је старац рекао да мисли на ТЕ.

Методологија слагања са јеретицима = прелест = смрад. То је старац остетио то је критиковао и то је и објаснио на крају разговора.

Нема никаквог смисла да старац прича причице о књизи и јеретицима а да не помене директно најгору, најпроблематичнију, суштинску ствар која не ваља тј. ТЕ. Нема разлога да у директном разговору старац заобилази суштину и пушта теолога да је учита између редова. То има смисла да се ради у неким текстовима али нема смисла у директном разговору са неким ко има огроман проблем такав да духовно смрди...

 

[Рапсоди]

пре 51 минута, Vladan :::. рече

него сам тврдио да старац критикује приступ тј. теорију теолога а не ТЕ.

 шта критикује старац ? Теорију методологије  односно теорију методолошког приступа или саму теорију.

Нема Окам  фрањевац реши ствар. У овом случају,  овај  бритки чикица би гласао за  те теорију ..... 

Е моји теолози, добро рече отац Оливер ....да нам дрвеће (у овом случају дрво) не заклони шуму. 

[Поуке.орг инфо]

Russia Church wants end to Darwin school «monopoly» | Απόψεις για τη Μονή Βατοπαιδίου (και όχι μόνο)

VATOPAIDI.WORDPRESS.COM

---

The Russian Orthodox Church called Wednesday for an end to the "monopoly of Darwinism" in Russian schools, saying religious explanations of creation should be taught alongside evolution...

  

[Рапсоди]

пре 3 минута, Vladan :::. рече

Методологија слагања са јеретицима = прелест = смрад. То је старац остетио то је критиковао и то је и објаснио на крају разговора.

А шта је субјект те методологије.... не може бити слагање са јеретицима у приступу ....субјект је суштина, у овом случају теорија те .