Raskol se zahuktava

[Inženjer Djatlov]

@mirko1929 Zanimljivo. Istorijski argumenti su relevantni, kao i psihološki, mada mislim da ne možemo putem njih da damo krajnji sud.

[Bokisd]

пре 4 минута, Inženjer Djatlov рече

@Bokisd Mislim da je fundamentalni spor ovde da li biće prethodi mišljenju, ili mišljenje biću. Rekao bih da je biće prvo, a mišljenje polje koje iako ima neku autonomiju, ipak je celo obuhvaćeno bićem kao celinom. Ja nisam samo ono što mislim, mnogo sam više od toga, ali jesam i jednim manjim delom ono što mislim. Kada se pokvari celina, i to parče koje se zove mišljenje ode u zablude.

Aha, sad nesto malo razumem, a to je onda pitanje ontologije i pitanja nacina postojanja bica, tesko pitanjce.

Ima ono kod ap.Pavla,.....Јер ако признајеш устима својима да је Исус Господ, и вјерујеш у срцу својему да га Бог подиже из мртвијех, бићеш спасен.....Јер се срцем вјерује за правду а устима се признаје за спасеније.... sto moze da znaci da mi ne vidimo sta je kome u srcu i bicu, ali vidimo i cujemo sta ko ispoveda javno, ..... i onda po Pavlu treba i jedno i drugo za spasenje duse, samo jedno izgleda da nam nista ne koristi,..... na primer eto Arije se jednom hteo kao javno pokajati i ispovediti pravu veru, ali je bilo pritvorno i dalje je verovao kako je verovao u srcu i bicu i to javno ispovedanje mu ne bi donelo opravdanje i spasenje.... itd...

[Inženjer Djatlov]

@Bokisd Ja mislim da vidimo šta je kome u srcu i biću, naravno nikad u potpunosti jer je srce mesto slobode, pa se ni ne može iscrpeti sagledavanjem. Mišljenje sa druge strane postaje bitno u onoj meri koliko korespondira sa srcem, izjava sama po sebi može da znači i svoju suprotnost kada je u ustima nekog čije biće naginje na tu stranu. To ne znači da negiram konzistentnost mišljenja u potpunosti, kao vrednost, ali mislim da je niže u hijerarhiji.

[Bokisd]

пре 32 минута, Inženjer Djatlov рече

@Bokisd Ja mislim da vidimo šta je kome u srcu i biću, naravno nikad u potpunosti jer je srce mesto slobode, pa se ni ne može iscrpeti sagledavanjem. Mišljenje sa druge strane postaje bitno u onoj meri koliko korespondira sa srcem, izjava sama po sebi može da znači i svoju suprotnost kada je u ustima nekog čije biće naginje na tu stranu. To ne znači da negiram konzistentnost mišljenja u potpunosti, kao vrednost, ali mislim da je niže u hijerarhiji.

Dobro, sad sta je vrednije, misljenje (javno) ili srce i tajne misli, ili da li iz srca i bica izviru misli, pa imamo i (javno) misljenje, ili da li se onda i misli 'vracaju' u srce i formiraju bice, .... mnoga pitanja ...... ali sta je recimo bitnije, pa obe stvari su bitne, jer eto kako se kaze neko misli i prica jedno a radi drugo, znaci u srcu mu jedno i na ustima drugo, a trebaju obe stvari da budu uskladjene kako bi covek najbolje funkcionisao,..... i to je onda to sto pise Pavle da treba i srce i um i usta da budu uskladjeni u ispovedanju Boga....itd...

[Inženjer Djatlov]

@Bokisd Ako bismo biće poistovetili sa stanjem, shvatili bi da recimo u velikom bolu nema mišljenja, kad neko slomi nogu recimo, pojma nema šta misli, niti može da misli od bola. Isto tako čovek sa šizofrenijom, Boga pitaj šta misli, ali je i dalje čovek, to pravo niko ne sme da mu oduzme, jer je to njegovo biće, njegova ličnost, koja i ako ,,nije prisutna" psihološki, mi zbog spasenja naše duše, a i zbog Boga i Njegove slike u svakom od nas, moramo da poverujemo da je ličnost tu, a ne da dehumanizujemo čoveka našim naučnim parametrima. Dakle širi je čovek od mišljenja, što ne znači da treba da smo teletabisi i mučemo kao krave jer mišljenje nije bitno, nego sve na svoje mesto.

[Родољуб Лазић]

пре 7 часа, Zoran Đurović рече

Сада ти можеш да се довијаш до миле воље. Али то није размишљање, него причање прича које су ти срцу драге. Других ради говорим о нужном разликовању књижевних родова. Овде је било типично житијско истицање фигуре хероја, а све на основу гласина и речи путописца. Штавише, Јустин и не помиње која је клевета на Свеца, а то је, како преноси Ровински да је Василије имао дечка (не љубавницу - не читаш пажљиво, иако си писмен; фројдијански блок), што је свакако због тешко саблажњиве клевете која би могла да дубоко онеспокоји неког читаоца тог житија. - Уз то се показује колико је бесмислено твоје позивање на химнографију. Што не узмеш да исто читаш и циклус о Марку Краљевићу? Но, тражити доследност од тебе је депласирано.

Расправа с тобом је као хватање јегуље. Прво причаш једно па, кад те ту човек разоткрије,  онда причаш како ниси ни причао то што је побијено, и кренеш у нешто друго и треће и тако редом. Прво си одбацио Милаша са изричитим позивом на Шимрака. Али си прећутао да је Шимрак унијатски бискуп и да тврди да је то наводно  писмо доказ за унију. Ниси помињао да се с тим не слажеш, нити си упоозорио на такав Шимраков став, што би било сасвим логично да урадиш. Само си налепио Шимрака преко Милаша који је, као "ватрени православац" погрешно протумачио то писмо. Шимраку, унијати, то не може ни случајно да се деси. Па си се после, када сам ти све то ставио под нос, пребацио на Радонића и причу о аутентичности писма, али без уније.  Па си после испоставио две реченице еп. Саве о томе како Св. Василије није био придворни монах код Мардарија и констатовао да је прича из житија о Василијевом противљењу попустљивом ставу еп. Мардарија према унији измишљена. Што је за тебе битно да је прича измишљена? Па битно је јер Василија показује као борца против уније. Да у твојој глави збиља постоји Василијев екуменизам различит од уније, ти не би имао проблем с тиме што се он борио против уније.  У ствари то ти је још једна фора - пишеш екуменизам, мислиш унија. Ја ти показујем да  то Савино "претпоставља се" не значи да он негира житијску приповест ( ово сам рекао: "Он није одбацио ту тврдњу, него је само рекао да нема писаних докумената. Да је хтео да да негативну конотацију, ваљда би написао: "неосновано се наводи да је био придворни монах, јер за то нема писаних докумената", или нешто слично".)  На то ти кажеш: "Сава помиње да нема докумената и то је то"  (дакле и даље си на позицији да Сава негира житејску повест). Ја ти поново, још детаљније, објашњавам да то "претпоставља се" значи у ствари прихватање тезе да св. Василије јесте био придворни монах код Мардарија, да би ти сада, у најновијој поруци рекао "нигде нисам тврдио и да ју је децидно Сава одбацио". Ма јок и ниси. И више не полемишеш око Савиног текста јер немаш шта да кажеш. Уместо тога, ти ладно напустиш своју претходну позицију и кажеш како то и није била твоја позиција. Дакле то си ти твоје полемичке форе и фазони. И отуда је ово твоје, мени упућено, "очекивати од тебе је депласирано" класичан пример пројекције у психологији.

Што се тиче "дечка", не ради се о клевети за хомосексуални однос, него о односу са девојком која је служила код Мардарија, из које је рођено дете. Беда коју је Мардарије хтео да накачи Василију је било то дете, које је доказ Мардаријевог односа са девојком која је служила код Мардарија. 

Што се тиче "бесмислености позивања на химнографију", то ти је још једна дрскост, скоро хула. Ако је за тебе исто црквено сведочење о неком светом са виђењем неке историјске личности у народном стваралаштву, онда свака ти част. То много говори о теби. Химнографија је оно како и због чега Црква прославља некога. Синаксар је званичан спис Цркве о догађају или светоме који се прославља. Дакле, то је црквена перцепција некога, у овом случају светог Василија. А он се (ма колико то теби тешко падало) прославља и зато што се борио против уније. Генерално, омаловажавање химнографије и хагиографије, које је присутно код многих либерала, какав си ти, јесте на трагу потирања Предања и ослобађања простора за постпатристичко православље. Па, ако ти се не допада служба и житије (а видим да ти се не допада) ти напиши нову службу и ново  житије и пласирај их у новој цркви.

пре 7 часа, Zoran Đurović рече

Писмо је аутентично. Зашто шмерцујеш? Теби страсти муте ум па се погубиш. 

Ђоко Слијепчевић је ово питање оставио отвореним. Мени и Радонићу је затворено.   

Писмо и Шимрак и Милаш схватају као потчињавање папској власти, односно као унију. С тим што Милаш оспорава аутентичност писма, а Шимрак је прихвата. Радонић сматра да је писмо аутентично, али да не указује на унију, а Слијепчевић је склонији да не призна аутентичност писма јер наводи још један текст којим се оспорава аутентичност. Твоје мишљење  је потпуно небитно, јер се само приклањаш Шимраку одн. Радонићу (кад те разоткријем за Шимрака). Али врло је тешко из тог писма извући неки други смисао него оно што сматрају унијата Шимрак и епископ Милаш. Или је унија, или је писмо лажно.

Иначе, у то време је било много фалсификованих писама (извештаја) латинских мешетара, као што је и оно писмо о тобожњем сабору у Морачи 1654. године којим се наводно признаје папа. Сасвим је могуће да ти мешетари покушају да то ураде и на рачун светог Василија. Осим тога, писмо је, наводно, писано 1671. године у ман. Блажене Госпође у Требињу, а св. Василије није био у Требињу одавно, него на Острогу. Прошле године на скупу о светом Василију у два реферата се, између осталог, указује на неподударност рукописа у том писму са рукописом св. Василија. Али ти истрајаваш на "екуменизму" светог Василија, при чему  из тог писма не следи никакав екуменизам него унија. 

 

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

 @Inženjer Djatlov  Ako govorimo o hijerarhiji među istinama, ili o sistemu istina, onda ne znači da ono što je fundamentalno, vjera čovjeka i Boga. poništava ili negira npr Simvol vjere. 

Nisu se Oci gložili uzalud, npr, teološki stav da Duh i od Sina ishodi, mjenja geometriju zajednice i unutar nje se javlja papski primat, to je jedna te ista stvar, daje i drugačiju antropologiju, zato su Oci tjerali mak na konac. Nisu oni bili protiv hijerearhije, nepokorni i sl, nego su čuvali Bogom datu zajednicu.

Zato@Bokisd ima Simvol i pozitivne aspekte, ali ako smo živa Crkva ne možemo samo da se bavimo citatima kao muzej, nego sada i ovde imamo sve svete za molitveni razgovor.

Treba biti realan i pogledati oko sebe u kakvom stanju naši odnosi sa bližnjima, izgrađivati zajednicu, pa ćeš onda da vidiš koliko smo savršeni, i da li se odlikujemo ljubavlju među sobom da bi bili prepoznati kao Hristovi učenici. 

 

@Родољуб Лазић ima li po tebi bilo kakvog zdravog ekumenizma, ako ima šta bi to bilo, da tebe sad zaduži SPC da vodiš pregovore oko ujedinjenja sa RC šta bi tražio. Kako po tebi vjeruje Gospod u katolike?  

 

[Рапсоди]

пре 2 часа, Inženjer Djatlov рече

Dakle širi je čovek od mišljenja

Достојевски каже, да је човек много широк и да би га он сузио ....слажем се са Достојевским . 

[Zoran Đurović]

пре 41 минута, Родољуб Лазић рече

Расправа с тобом је као хватање јегуље.

Са тобом је немогућа јер си аутистичан. Нападне те логореја (не сећам се израза који Иринеј употреби у расправи са Чанком, али је било у вези са дијарејом), па извлачиш невероватне закључке шта сам ја хтео да кажем. И онда се расправљаш са твојим учитавањима... Лепо сам ти рекао да овде нисам написао књижицу Милашевог обима, него само неке напомене, а из тога ти извлачиш да ја прећуткујем, подмећем, импутирам, силујем текстове итд. Када се критикују у научном свету - који је теби неприступачан - прво се приступа читању на фундаменталистичком нивоу онога што је рекао тај аутор, а не да му се учитава нешто што није рекао. У пак полемици се неко појасни, па се онда уђе у расправу са појашњеним ставом, а не да се злонамерно пројектује како је тај и тај подразумевао то што смо ми интерпретирали, и онда се у самоеротичкој опијености хвалиса како је нешто демонстрирао. 

пре 54 минута, Родољуб Лазић рече

Или је унија, или је писмо лажно.

Зато што си ти једноумац и размишљаш у категорији аут-аут. Ти слепачки ставови ме не интересују.

пре 56 минута, Родољуб Лазић рече

Иначе, у то време је било много фалсификованих писама (извештаја) латинских мешетара, као што је и оно писмо о тобожњем сабору у Морачи 1654. године којим се наводно признаје папа.

Да, али није фалсификовано да су постојали сви ти људи и векови. Као што није фалсификовано да је Василије дао католицима, а не православцима спорну цркву, а на то се ниси - што је индикативно - осврнуо ни после 100 прозивки, јер то у твоју талибанску памет не улази.    

[Inženjer Djatlov]

@Рапсоди I ja sam baš pomislio na to stvarno, pošto upravo čitam Dostojevskog! 😱 Ne znam, nekad mi se čini da je Dostojevski u pravu, a nekad da je čovek mnogo širok, ali da ga treba beskrajno širiti.

[Рапсоди]

пре 4 минута, Inženjer Djatlov рече

@Рапсоди I ja sam baš pomislio na to stvarno, pošto upravo čitam Dostojevskog! 😱 Ne znam, nekad mi se čini da je Dostojevski u pravu, a nekad da je čovek mnogo širok, ali da ga treba beskrajno širiti.

Дискутабилно је да ли човека ширити или га сузити...можемо да филозофирамо до сутра . 

Мршав или дебео , боље  сужен  ...да не дође до пуцања ...метафора....сузити се непотребним садржајима, информацијама и додајте чиме све не...ширина почесто оптерећује...сузити непотребне наметнуте жеље...итд.

А опет,.. широк у љубави(срцу), милосрђу, доброти...итд ...широк у памети већ је дискутабилно  

[Inženjer Djatlov]

@Рапсоди Pročitao sam nedavno jednu knjigu od Gorazda Kocijančiča, postoje tri lika u raspravi teolog, filozof, i teolog umetnik. I sad svakakva pitanja se tu pokreću, ali jedno od bitnijih je odnos Platonovog mita o pećini, gde imamo tu elitističku filozofiju uspona, od stanja iluzija do prosvetljenja, viđenja dobra, istine i lepote po sebi i hrišćanskog pogleda na stvar gde Bog šalje blagodat kao dar odozgo, a mi treba da smo smireni, ,,suženi", ,,siromašni duhom", po principu ko se ,,uzvisi poniziće se, ko se unizi, uzvisiće se". Čak sam i slikao taj pasus, mislim da je baš lepa sinteza. 

 

[Zoran Đurović]

пре 17 минута, Inženjer Djatlov рече

Gorazda Kocijančiča

Горазд је легенда

[Inženjer Djatlov]

@Zoran Đurović Ja sam bio oduševljen knjigom, relativno je kratka, pa sam planirao da uzmem još nešto od njega.

[Zoran Đurović]

Управо сада, Inženjer Djatlov рече

@Zoran Đurović Ja sam bio oduševljen knjigom, relativno je kratka, pa sam planirao da uzmem još nešto od njega.

Обавезно; та екипа је урадила најкомплетније Добротољубље које постоји. Превели су и текстове са сиријског. Порфирије као загребачко-љубљански је био један од финансијера. - Он је превео целог Платона и написао коментаре и зато је постао био личност године у Словенији. Код нас то може да постане Цеца или неко слични. Ја када преведем целог Августина тражићу да ме прогласе личношћу године у Србији. Не шалим се.