Абортус - одузимање дара живота и могућности постанка нове непоновљиве личности

[sqny]

Cisto neka moja razmisljanja:

 

Ja moram da priznam da sam potpuno zbunjen prostom neverovatnoscu svog postojanja. 

Nije mozda prijatno o tome misliti... ali da su moji roditelji imali seks ne na dan mog zaceca, vec dan kasnije, ja se ne bi rodio. 

Ili da su imali seks 5 sekundi kasnije ja se ne bi rodio, jer cak i da je bilo zaceca, rodio bi se neko drugi - spojile bi se neke druge celije. Ili da je samo neki pokret bio drugaciji.

 

A cak i da su se nekom ludom slucajnoscu spojile iste celije da li bi to bio ja? Blizanci nastaju od istih celija, u istom trenutku i dele isti DNK, pa jedan nije isti drugom. Da li bi se ja rodio da je samo jedan molekul drugacije zavibrirao, ili bi to bio neko drugi? Potpuno se izgubim kad razmisljam o tome.

 

Momenat zaceca... danas ga dosta dobro poznajemo i znamo da tu nema nikakve magije. Zapocinje jedan biohemisjki proces na cijem se kraju nalazi covek, ako ga prekinemo coveka nece biti. Ali ne vidim da ima ikakvog smisla zacrtati coveka na pocetku procesa, jer je on dolazi tek na 'kraju' (gde god taj kraj odredili). Ako ga nazovemo 'potencijalnim covekom' a damo mu ista prava kao i coveku, sta cemo sa milijardu drugih potencijalnih ljudi, nekima od kojih sam ja uskratio postojanje samim svojim zacecem?

 

S druge strane jasno je da je zapocinjanjem trudnoce taj 'potencijalni covek' blizu... samo sto nije. A opet bi realno bio jednako blizu, samo da mu se taj kondom nije nasao na putu...

[Срђан Шијакињић]

Cisto neka moja razmisljanja:

 

Ja moram da priznam da sam potpuno zbunjen prostom neverovatnoscu svog postojanja. 

Nije mozda prijatno o tome misliti... ali da su moji roditelji imali seks ne na dan mog zaceca, vec dan kasnije, ja se ne bi rodio. 

Ili da su imali seks 5 sekundi kasnije ja se ne bi rodio, jer cak i da je bilo zaceca, rodio bi se neko drugi - spojile bi se neke druge celije. Ili da je samo neki pokret bio drugaciji.

 

A cak i da su se nekom ludom slucajnoscu spojile iste celije da li bi to bio ja? Blizanci nastaju od istih celija, u istom trenutku i dele isti DNK, pa jedan nije isti drugom. Da li bi se ja rodio da je samo jedan molekul drugacije zavibrirao, ili bi to bio neko drugi? Potpuno se izgubim kad razmisljam o tome.

 

Momenat zaceca... danas ga dosta dobro poznajemo i znamo da tu nema nikakve magije. Zapocinje jedan biohemisjki proces na cijem se kraju nalazi covek, ako ga prekinemo coveka nece biti. Ali ne vidim da ima ikakvog smisla zacrtati coveka na pocetku procesa, jer je on dolazi tek na 'kraju' (gde god taj kraj odredili). Ako ga nazovemo 'potencijalnim covekom' a damo mu ista prava kao i coveku, sta cemo sa milijardu drugih potencijalnih ljudi, nekima od kojih sam ja uskratio postojanje samim svojim zacecem?

 

S druge strane jasno je da je zapocinjanjem trudnoce taj 'potencijalni covek' blizu... samo sto nije. A opet bi realno bio jednako blizu, samo da mu se taj kondom nije nasao na putu...

 

Јесте фасцинантно. Мени је исто скоро немогуће мислити о постанку универзума рецимо, како се десило "нешто" на чијем тренутном крају седим ја за компом и мислим о томе... Нееего, што се овог тиче, мислим да је кључно што се на крају тог како кажеш процеса, по правилу, налази неки човек, неки живот, небитно да ли је конкретно одређен који и какав... Ти којима си ти "ускратио" постојање никада нису били, никада није било ништа из чега би настали они, било је само то из чега си настао баш ти, без имало твоје кривице... Ни у једном тренутку се не поставља питање ко ће се родити, већ само какав ће се родити, тај који настаје из тог и таквог споја ћелија, ма какав он био... Е сад, и мени је мало тешко да мислим о томе, не умем баш да лепо објасним... А када се кондом испречи, у тренутку када се испречи, ни пре ни у том самом моменту, није постојало ништа што ће дати, само од себе, редовним током догађаја, неки, небитно какав, живот... Ја лично у томе видим разлику...

[sqny]

@@Срђан Шијакињић, 

U pravu si neko ce nastati... mozda je najbolje da ne razmisljamo ko.

Samo sto meni izgleda, za razliku od tebe, da recimo nema skoro nikakve razlike izmedju na primer kontracepcije i 'dan posle' pilule.

Spermatozid kao i jajna celija su nosioci procesa... oni nisu covek. I kada se spoje oni i dalje samo 'sud' - nesto novo sto nastavlja taj proces. 

 

Ti mislis da je kondom prosto greh (i potpuno mi je jasno zasto), ali pilula je vec ubistvo, a ja ne vidim tu razliku. I jedno i drugo prekidaju proces sa jednakom efektivnoscu i sa istim motivima.

 

Razmisljacu jos o ovome, bioetika je zaje*** stvar.

[Срђан Шијакињић]

@@Срђан Шијакињић, 

U pravu si neko ce nastati... mozda je najbolje da ne razmisljamo ko.

Samo sto meni izgleda, za razliku od tebe, da recimo nema skoro nikakve razlike izmedju na primer kontracepcije i 'dan posle' pilule.

Spermatozid kao i jajna celija su nosioci procesa... oni nisu covek. I kada se spoje oni i dalje samo 'sud' - nesto novo sto nastavlja taj proces. 

 

Ti mislis da je kondom prosto greh (i potpuno mi je jasno zasto), ali pilula je vec ubistvo, a ja ne vidim tu razliku. I jedno i drugo prekidaju proces sa jednakom efektivnoscu i sa istim motivima.

 

Razmisljacu jos o ovome, bioetika je zaje*** stvar.

 

Хех, искрено, не мислим да је кондом грех... Не знам ни да ли би требало да мислим... О дан после пилулама не знам шта да мислим, то му можда дође као да бациш грађевински блок кроз прозор и никад не сазнаш да ли си неког убио или не (преувеличан пример, наравно)... Иначе, сперматозоид и јајна ћелија док су засебно, док се не споје, не постоји ништа што ће, редовним током, постати човек... Кад се споје, већ постоји, у тренутку када се одлучује о абортусу, већ постоји то "нешто"... Мени је само то критеријум, постојање тога "нечега", што ће без да ишта више ту дирамо и спајамо, постати живот... 

 

Ултра зезнута ствар, како год окренеш ниси скроз задовољан... Бар ја.

[Aquilius Cratus]

Svest je prosta percepcija. Nevezana za misli, emocije, ushicenja, bol etc. To su sve opazaji a svest je puko opazanja tog sadrzaja. Bas zato je tako "misteriozna" i bas zato je nemoguce nigde locirati u mozgu. Sto se embrionalnog razvoja, etike, zakona tice stvar je mnogo slozenija i ne moze svaki abortu sa bude okarakterisan kao ubistvo.  Ubistvo je ono unistavanje ljudskog organizma koje odvaja svest od opazajnog sveta. Zbog toga unistenje zivog korova, krava, svinja, ovaca ne mogu biti tretirana kao ubistva. Svest, sta god da je uzrokuje i kako god da postoji, nema i nemoze ni pod razno da ima veze sa embrionom do 3. nedelje, a i nakon toga je pitanje kad tacno ima veze sa embrionom. Kako god da nastaje svest on do 3. nedelje nema niakkve veze sa embrionom jer do tada ne postoji niti jedan jedini neuron kao izolovana i razvijena celija. Ako je svest transcendetna ona nema sa cime da se poveze bez neruona. Ako je pak svest derivat nervnog sistema ona opet nema svesti dok nema niti jednog neurona. Zbog toga do 3. nedelje ne moze biti ubisto, to nije msiljenje vec cinjenica!

[Срђан Шијакињић]

Svest je prosta percepcija. Nevezana za misli, emocije, ushicenja, bol etc. To su sve opazaji a svest je puko opazanja tog sadrzaja. Bas zato je tako "misteriozna" i bas zato je nemoguce nigde locirati u mozgu. Sto se embrionalnog razvoja, etike, zakona tice stvar je mnogo slozenija i ne moze svaki abortu sa bude okarakterisan kao ubistvo.  Ubistvo je ono unistavanje ljudskog organizma koje odvaja svest od opazajnog sveta. Zbog toga unistenje zivog korova, krava, svinja, ovaca ne mogu biti tretirana kao ubistva. Svest, sta god da je uzrokuje i kako god da postoji, nema i nemoze ni pod razno da ima veze sa embrionom do 3. nedelje, a i nakon toga je pitanje kad tacno ima veze sa embrionom. Kako god da nastaje svest on do 3. nedelje nema niakkve veze sa embrionom jer do tada ne postoji niti jedan jedini neuron kao izolovana i razvijena celija. Ako je svest transcendetna ona nema sa cime da se poveze bez neruona. Ako je pak svest derivat nervnog sistema ona opet nema svesti dok nema niti jednog neurona. Zbog toga do 3. nedelje ne moze biti ubisto, to nije msiljenje vec cinjenica!

 

Све је то у реду, али ми се чини као пребацивање приче на "технички" ниво. Каква је разлика између убиства и спречавања да се он појави? Наравно, жена која абортира не може да се пореди са убицом, али каква је разлика између два чина, каква је разлика између абортуса пре треће недеље и убиства новорођене бебе? Ни беба ни ембрион неће бити свесне да им се смрт ближи, неће моћи да пате, ако је то икакав критеријум... Ни беба ни ембрион нису били свесни о постојању себе, нису имале појма о својем "ја" зар не? Може се рећи да абортус, ето бар пре те треће недеље није убиство, али ми се чини да је у суштини подједнако лоша и неприхватљива ствар. Иначе, не мислим да ти размишљаш супротно, размишљам само поводом твојих речи... 

 

Невезано за абортус, да ли мислиш да се може опажати без свести о сопсвеном "ја", да ли неко може да опажа, да се каже да је свестан, а да истовремено не буде свестан себе као посматрача? Читао сам у Забавнику, да неки амерички научник тврди да је направио програм који је свестан самог себе... На основу неке његове дефиниције свести, да не знам о чему се тачно ради, не могу да нађем тај број...

[Grizzly Adams]

Svest je prosta percepcija. Nevezana za misli, emocije, ushicenja, bol etc. To su sve opazaji a svest je puko opazanja tog sadrzaja. Bas zato je tako "misteriozna" i bas zato je nemoguce nigde locirati u mozgu. Sto se embrionalnog razvoja, etike, zakona tice stvar je mnogo slozenija i ne moze svaki abortu sa bude okarakterisan kao ubistvo.  Ubistvo je ono unistavanje ljudskog organizma koje odvaja svest od opazajnog sveta. Zbog toga unistenje zivog korova, krava, svinja, ovaca ne mogu biti tretirana kao ubistva. Svest, sta god da je uzrokuje i kako god da postoji, nema i nemoze ni pod razno da ima veze sa embrionom do 3. nedelje, a i nakon toga je pitanje kad tacno ima veze sa embrionom. Kako god da nastaje svest on do 3. nedelje nema niakkve veze sa embrionom jer do tada ne postoji niti jedan jedini neuron kao izolovana i razvijena celija. Ako je svest transcendetna ona nema sa cime da se poveze bez neruona. Ako je pak svest derivat nervnog sistema ona opet nema svesti dok nema niti jednog neurona. Zbog toga do 3. nedelje ne moze biti ubisto, to nije msiljenje vec cinjenica!

 

Зато што си пошао од погрешне дефиниције убиства.

 

Убиство је насилан прекид биолошког процеса који зовемо људски живот. Нема то везе са тим да ли је неко свестан или не.

[Aquilius Cratus]

On 6/5/2013 at 0:30, ZvonkoM рече

Зато што си пошао од погрешне дефиниције убиства.

Убиство је насилан прекид биолошког процеса који зовемо људски живот. Нема то везе са тим да ли је неко свестан или не.

Nece biti.  Ako nema svesti imas samo gomilu molekula sa svojom specifinom prirodom i nista vise. Element ljudskosti u psiholosko etickom smislu imas samo kad govorimo o svesti.

 

On 6/5/2013 at 0:29, Срђан Шијакињић рече

Све је то у реду, али ми се чини као пребацивање приче на "технички" ниво.

Sto je lose zbog?

 

On 6/5/2013 at 0:29, Срђан Шијакињић рече

Каква је разлика између убиства и спречавања да се он појави? Наравно, жена која абортира не може да се пореди са убицом, али каква је разлика између два чина, каква је разлика између абортуса пре треће недеље и убиства новорођене бебе?

Takve sto embrion pre 3. nedelje ne moze imati subjketivnu percepciju sveta a novorodjena beba moze i 99.99% ima.

 

On 6/5/2013 at 0:29, Срђан Шијакињић рече

Ни беба ни ембрион неће бити свесне да им се смрт ближи, неће моћи да пате, ако је то икакав критеријум... Ни беба ни ембрион нису били свесни о постојању себе, нису имале појма о својем "ја" зар не? Може се рећи да абортус, ето бар пре те треће недеље није убиство, али ми се чини да је у суштини подједнако лоша и неприхватљива ствар. Иначе, не мислим да ти размишљаш супротно, размишљам само поводом твојих речи...

Kako ovo sve mozes da znas? Na osnovu cega tvrdis to za bebu?

 

On 6/5/2013 at 0:29, Срђан Шијакињић рече

Невезано за абортус, да ли мислиш да се може опажати без свести о сопсвеном "ја", да ли неко може да опажа, да се каже да је свестан, а да истовремено не буде свестан себе као посматрача?

Ne znam sta je to nesopstveno ja.

 

On 6/5/2013 at 0:29, Срђан Шијакињић рече

Читао сам у Забавнику, да неки амерички научник тврди да је направио програм који је свестан самог себе... На основу неке његове дефиниције свести, да не знам о чему се тачно ради, не могу да нађем тај број...

Taj americki naucnik jako slabo poznaje oblast o kojoj zeli govoriti to jest filozofiju uma. Vidi Kinesku Sobu.

[Дијана.]

Moram da priznam da sam i ja nekako po inerciji mislila da je pravo na abortus već riješeno pitanje, u zakonskom smislu. Medđutim rasprava sa pravnicima me ponukala da razmislim. Pravo nije nepromjenjiva kategorija, tj. ono što je pozitivno pravo i što se obično za laike pod pravom podrazumijeva. Naprotiv, promjenjivo je i dovoljan je društveni konsenzus oko nekog pitanja pa da se promijeni. Svjedoci smo pravih društvenih potresa oko prava ovih i onih grupa ljudi, oko ljudskih prava. Tako smo i ovu diskusiju usmjerili na pravo odraslih ljudi tj.neodgovornih roditelja na abortus, a zanemarili smo pravo na život malog nedužnog i bespomoćnog ljudskog bića. Mi smo jedina vrsta na planeti koja ubija svoju vrstu bez razloga samo zbog čistog zla; a jedina vrsta u kosmosu definitivno ako ima drugih živih bića negdje koja ubija sam svoj opstanak i produžetak života, mala bića koja su (ili bi trebala biti) produkt ljubavi, ljubavi prema ljudskom biću i životu samom. Garantuje se pravo na život, to nam je tekovina XX vijeka, svima koji se rode, tek kad se rode postanu subjekt tog prava. Možda tu definiciju treba mijenjati, i definisati da je fetus od nekog doba (ali ranijeg nego što je granica dozvoljenog abortusa sada, dakle oko tog 21.ili čak do 40.dana) subjekt prava, ako ne u širokom i opštem pravnom smislu, a ono bar prava na život. To bi bilo humano i u skladu sa zdravim razumom i pravdom, bez obzira na bilo kakvu religiju, što je odlično primijećeno. Jer ako je poštovanje ljudskog života tekovina civilizacije i civilizacijsko dostignuće, što je nesporno, pa je tako u većini zemalja ukinuta smrtna kazna i za najgore zločince, da se toliko poštuje ljudski život, zašto se to isto pravo i isto poštovanje ne bi priznalo potpuno nemoćnom i potpuno nevinom i čistom malom ljudskom biću, koje nije dovoljno razvijeno da se usprotivi ni na koji način, čak ni malim slabašnim pokretom svoje majušne rukice  niti najslabašnijim jaukom e da bi bar malo zagolicalo savjest onih koji to čine, niti ikako da izrazi svoj nijemi i bespomoćni protest na okrutnu smrt koju su mu njegovi bližnji priredili prije života.

Dakle i ja sam se preispitala i podržala bih preokretanje filozofije i društvenog stava koji prethodi donošenju zakona. Da se abortus dozvoli ali ne kao pravilo već kao izuzetak u opravdanim medicinskim slučajevima, a da se u svim normalnim, samo sa psihološko-sociološki neugodnim uslovima za direktne aktere, ospori, nakon minimalnog, i dosta kraćeg vremena nego što je to sad, što bi u osnovi ukinulo užasno kiretiranje i ostavilo samo spiralu i pilulu ’dan posle’ kao preovladjujuće sredstvo sprečavanja ugnježdenja zigota, a kiretiranje u posebnim slučajevima. Da ne bude više pravilo, već izuzetak taj masovni genocid, kojim ljekari postaju od onih koji unapredjuju život oni koji ga uništavaju na najbesmisleniji i najokrutniji način, jer se to vrši tek kad plod dovoljno poraste da ga se može dohvatiti i napipati, kad je dovoljno razvijen da se može kidati, a opet ne previše da ne bi ugrozio život majke.

Dakle da se razmisli dobro o idejama koje stoje iza nekih praksi koje olako prihvatamo kao zadate i nepromjenjive; jer zaista nam sa ovako izopačenim shvatanjem progresa (npr. pošotvanjem života zločinca i nepoštovanjem života djetenceta) nije daleko Orvelov i Hakslijev svijet, sa sve eugenikom i preuzimanjem prerogativa odlučivanja ko ima pravo na razmnožavanje i život. (Još jedna praksa koja ide za ’progresom’ je eutanazija, znači abortus i eutanazija su obrnuto proporcionalni npr. stavu prema smrtnoj kazni u odredjenom društvu). Dakle, moguće je, i treba  da se preformulišu pravne norme. To može. Pa nek se radjaju neželjena djeca, nek vide svjetlo dana, nek rastu u domovima i kod zamjenskih roditelja; nije tačno da je bolje za njih da se nisu ni rodili. Jer nemamo pravo, ni kao pojedinci ni kao društvo, da uzimamo život  ljudskom biću, bilo kojem, još manje imamo ikakvo moralno pravo da olako dozvolimo da se on mučki, podlo i neodgovorno oduzima najslabijima, najnemoćnijima i najnedužnijima, dječici koja i nisu tražila da se rode. 

Opet sasvim je drugo pitanje filozofsko i teolosko, tj. kad se dusa useljava itd; koliko sam ja shvatila, oci su smatrali od momenta zaceca, tako da je za vjernike neprihvatljivo i ovo 'dan posle' i spirala, ali to je sasvim druga prica, koja se tice posebnog moralnog kodeksa hriscana. Ali da se bar to, mnogo manje zlo proglasi drustveno prihvatljivim, a ono sto je pravo, cisto i nedvosmisleno zlo (brutalno cerecenje ljudskog bica dovoljno razvijenog da pati i osjeca a u totalnoj nemogucnosti da se ikako odbrani), da se proglasi drustveno neprihvatljivim i tako i tretira i sankcionise pravom. Pa ako se sve moze postici drustvenim konsenzusom i socijalnim pritiskom, da vrsimo socijalni pritisak u tom pravcu. I naravno istovremeno da radimo na prosvecivanju i da ljudi vise koriste kontracepciju prije zaceca, umjesto i ovih -benignijih- metoda unistenja zigota (pilula, spirala). I jos vise da vaspitavamo mlade i same sebe u odgovornosti, cistom i humanom odnosenju medju polovima i sa zdravim stavovima u pogledu seksualnosti i odnosa medju ljudima uopste. Da imamo tjelesno, dusevno i moralno zdrav podmladak i drustvo (da se svi trudimo u tom pravcu koliko nam  je to moguce). To je sve u opste-drustvenom interesu (a eto, podudara se i sa hriscanskim moralnim kodeksom).

[Млађони]

On 9/16/2014 at 22:12, Дијана. рече

Garantuje se pravo na život, to nam je tekovina XX vijeka, svima koji se rode, tek kad se rode postanu subjekt tog prava. Možda tu definiciju treba mijenjati, i definisati da je fetus od nekog doba (ali ranijeg nego što je granica dozvoljenog abortusa sada, dakle oko tog 21.ili čak do 40.dana) subjekt prava, ako ne u širokom i opštem pravnom smislu, a ono bar prava na život. To bi bilo humano i u skladu sa zdravim razumom i pravdom, bez obzira na bilo kakvu religiju, što je odlično primijećeno.

Па добро то је реално размишљање. Данас постоје пилуле за дан после и остала контрацептивна средства да се спречи трудноћа пре него што нервни систем крене да се развија.  

Као што рекох мени је овде највећи проблем што би неки овде да забране и те контрацептивне пилуле за дан после, и стем ћелија истраживањ, и вештачку оплодњу и много тога што би чинили, а што би имплицирала њихова жеља да  зигот  постане субјект права. 

 

Цитат

 Ali da li je moguce definisati fetus kao subjekt prava bar u odnosu na pravo na zivot, to ne bi bilo nemoguce u domenu pravne filozofije pretpostavljam...

 

У креирању права све је могуће, али у домену правне филозофије, ако гледамо материјалистички... право на живот може имати само личност. Ако можемо да докажемо филозофски постојање личности - можемо да гарантујемо право на живот. Ако не можемо, није логички одрживо да тражимо право на живот. 

[Дијана.]

Grijese, jer je hriscanski moral veoma strog i ne moze se nametnuti vecini (jer se zasniva na slobodnoj volji, a ne prinudi, pa je nametanje pomocu drustvene prisile kontradikcija po sebi). Primjena hriscanskog morala bi isla u tome sto ne bi koristili zakonske mogucnosti, to je ogranicenje koje samo svaki pojedinac moze sebi nametnuti; a zakonska mogucnost dakle da bude humana prije svega prema novom zivotu, tj.ogranicena u odnosu na ovo sto je sad... Njavece moguce dobro svih, kao nekakav etos zajednice... a hriscanski moral, tesko ide i hriscanima... da se postuje zabrana bluda bio bi dosta manji i problem utrobnog cedomorstva..ali da ne sirimo u tom pravcu...

 

On 9/16/2014 at 22:26, Милосављевић рече

а што би имплицирала њихова жеља да  зигот  постане субјект права. 

Procitah cini mi se (jer je nemoguce porocitati s paznjom 70 strana) da je bio neki pokusaj u Hrvatskoj valjda, da ljekari pomjere tu granicu u humanijem pravcu, nekako pream toj bioloskoj granici o kojoj je pricao Akvilio, ali da to nije uspjelo, jtj.da su politicari, zbog feministickih NVO, stranaca, EU, ko zna cega, to izigrali... peh. Ali da li je moguce definisati fetus kao subjekt prava bar u odnosu na pravo na zivot, to ne bi bilo nemoguce u domenu pravne filozofije pretpostavljam...

 

On 9/16/2014 at 22:26, Милосављевић рече

пилуле за дан после и остала контрацептивна средства да се спречи трудноћа пре него што нервни систем крене да се развија.

Ovdje jedna mala ispravka  - znacenje rijeci kontracepcija je sprecavanje zaceca, a to bi bile anti-bebi pilule, kondom i sl; a -dan posle- i spirala sprecavaju ugnezdenje vec postojeceg zigota, i to nikako nije isto... oplodnja je vec cin stvaranja novog zivota. Npr. dugo je RKc zabranjivala cak i tu samu kontracepciju; a nasa crkva koliko znam ne zabranjuje kontracepciju, a ne odobrava ni pilule za dan posle ni spiralu, to je takodje ubistvo, jer taj bi se plod recimo razvio  da mu je dozvoljeno; ali naravno po uzasu i nehumanosti ne moze se to porediti sa kiretazom, a mozda je i taj zametak od onih koji bi ionako propao; ali ovako je propao ipak slobodnom voljom majke, tako da to u moralnom smislu nikako nije isto...

[Nina 777]

 

 “Zetve je mnogo,a poslenika malo,molite se gospodaru od zetve da izvede poslenike na zetvu.”Mnogi pod ovim podrazumevaju duhovnike,svestenike,a ja mislim da se pored duhovnika tu misli I na sve one ljude koji su Boziji saradnici na njivi Gospodnjoj,roditelje,kasnije razne autoritete,uostalom sve one koji teze da deluju na ovaj svet na takav nacin da deca,omladina ljudi stignu u carstvo Bozije,ljudi kroz koje nam stize glas razuma,glas Duha Svetog. Hvala tebi Dijana puno sto si se ukljucila,sa ovim tvojim umirujucim recima,kroz koje kao da je zracak svetla usao u ovu nasu bolnu temu.

Po meni su ovde kljucne dve stvari:

1.Tako smo i ovu diskusiju usmjerili na pravo odraslih ljudi tj.neodgovornih roditelja na abortus, a zanemarili smo pravo na život malog nedužnog i bespomoćnog ljudskog bića.

 

2.Garantuje se pravo na život, to nam je tekovina XX vijeka, svima koji se rode, tek kad se rode postanu subjekt tog prava. Možda tu definiciju treba mijenjati, i definisati da je fetus od nekog doba (ali ranijeg nego što je granica dozvoljenog abortusa sada, dakle oko tog 21.ili čak do 40.dana) subjekt prava, ako ne u širokom i opštem pravnom smislu, a ono bar prava na život.

- Dakle da se razmisli dobro o idejama koje stoje iza nekih praksi koje olako prihvatamo kao zadate i nepromjenjive; jer zaista nam sa ovako izopačenim shvatanjem progresa (npr. pošotvanjem života zločinca i nepoštovanjem života djetenceta) nije daleko Orvelov i Hakslijev svijet, sa sve eugenikom i preuzimanjem prerogativa odlučivanja ko ima pravo na razmnožavanje i život. (Još jedna praksa koja ide za ’progresom’ je eutanazija, znači abortus i eutanazija su obrnuto proporcionalni npr. stavu prema smrtnoj kazni u odredjenom društvu)

 

*Sto se tice useljavanja duse,Sveti oci kazu od zaceca,ali da li se pod zacecem moze podrazumevati sama oplodnja,sam zigot,bez materice.Nema tog zigota,koji bi bez materice vestacki zaziveo,razvijo se.Ne useljava se valjda dusa I u labaratoriji  u sam zigot? 75 posto zigota I embriona se ne uspeju ugraditi u matericu,zar su oni svi duse zive?

Ne,bez tri elemnta nema zaceca:muska polna celija,zenska polna celija I materica,a taj se process ugradnje zavrsava 21.dana I tek tada krecu stem celije I razvoj organa.Ne verujem da se dusa useljava pre toga,znaci sa zacecm se useljava,a ne sa samo oplodnjom.

 

 

I bilo bi lepo da  veci broj ljudi imaju svest o tome da je neophodno zastititi ljudski zivot,koji pocinje jos u utrobi i koji nema mogucnost da sebe brani.Bog je dao da jedna beba abortirana prezivi,za nju bar znamo,I culi smo sta ona kaze.

U ime njih treba da tezimo,kao gradjani ove zemlje promeni zakona o abortusu.Imamo za to podrsku i Svetog Sinoda SPC.Da li ce se u tome uspeti,Bog zna,ali je vazno da su nam teznje Bogom blagoslovene.ONI BI ISTO DA ZIVE!

[Дијана.]

Natasa ti sad insistiras da se dusa useljava tek 21. dana, na osnovu cega to tvrdis? Stekla sam utisak da si najprije bila u sporu sa Akviliom oko tih bioloskih cinjenica.

(Onaj moj stav gore 'lajkovase' koliko vidim, oni koji su stajali na jako i usanceno suprotstavljenim stranama; inace primjecujem da se u diskusijama hvatamo previse za formu a ignorisemo sustinu, i nekkakvo tvrdoglavo dokazivanje ispravnosti svog stava nasuprot tudjem a dosta je lakse doci do srednjeg rjesenja a istina je uvijek negdje u toj umjerenoj sredini)

 

Da li bi neko od teologa mogao da pojasni otacko ucenje o useljavanju duse, daha zivotnog, u ljudski plod, jer kako sam shvatila, istocni oci ili bar neki, smatraju od momenta zaceca; a Sv.Avgustin, dakle od 40.dana po zacecu...

Obi, Aco, Milan, Solomon, braco teolozi, bilo bi lijepo da nam razjasnite ovo?

[Дејан-Марковић]

Možda tu definiciju treba mijenjati, i definisati da je fetus od nekog doba (ali ranijeg nego što je granica dozvoljenog abortusa sada, dakle oko tog 21.ili čak do 40.dana) subjekt prava, ako ne u širokom i opštem pravnom smislu, a ono bar prava na život.

 

 

Opet sasvim je drugo pitanje filozofsko i teolosko, tj. kad se dusa useljava itd

 

То подсећа на теорију о накнадном оживљавању ембриона, тј. да се душа сједињује са телом, када је оно оформљено. Теорија је била прихваћена код већине латинских отаца.

Тома Аквински: "оживљавање ембриона дешава се 40 дана по зачећу уколико је дете мушког, а 60 дана по зачећу уколико је дете женског пола. Умна душа, која је својствена једино човеку, се даје тек када се тело у потпуности формира, придодајући се чулној души која је већ заменила вегетативну душу".

На западу је ова теорија била општеприхваћена и до скора одлучно брањена. Латинска црква је толерисала абортус у првим недељама трудноће.

Православна Црква на свом путу никада није тражила антрополошка, социолошка, правна или етичка оправдања за одређене видове абортуса, чак ни услед олакшавајућих околности. Она је, пре свега, нудила - преко слободног покајања мајке и њених ближњих по мери њихове кривице - дар љубави који подразумева опроштај грехова.

"Душа у свом постојању не претходи телу, нити тело души, него ово двоје настају истовремено" - Св. Иринеј Лионски

"Ембрион је жив од зачећа, те се од тог тренутка може сматрати личношћу, он дакле, поседује једну узвишену душу која не само да га одређује као људско биће, него и као плод стваралачког акта Божијег" - Св. Климент Александријски

"Што се нас тиче, следећи царски пут Отаца, не прихватамо ни преегзистенцију ни постегзистенцију, већ коегзистенцију душе и тела, чувајући се да не скренемо ни лево ни десно, како каже Свето Писмо" - Св. Максим Исповедник

"...И као што је, да би настао клас, неопходно по закону природе, да семе прво напусти биљку, а да то није циљ, коме природа тежи, при чему, ни омотач класа, ни осје, ни стрњика, ни стабљика неће бити предмет наше пажње, већ једино хранљиви плод..." -  Св. Григорије Ниски

[Дијана.]

Ali KC je dugo zabranjivala i samu kontracepciju? Ovo gore ucenje je dosta suprotno tome. 

Tesko da cemo brate DMSrbija, takav pravoslavni stav ikad moci prevesti u sociolosku i pravnu normu. Ali ponavljam, moral je daleko siri pojam od ovih normi, tako da hriscani sebi mogu uvijek odrediti pridrzavanje strozijeg morala nego sto su ove norme.