Абортус - одузимање дара живота и могућности постанка нове непоновљиве личности

[Sherlock H.]

Upravo tako. Covek nije manje ziv u 6 nedelja nego u 6 meseci, jedan je i isti koji je zacet, i koji raste, i koji se posle rodi.

 

Ali zapravo jeste. Sa sest meseci je znatno razvijeniji kao organizam, a da ne poredim sa rodjenim detetom.

[Срђан Шијакињић]

Ali zapravo jeste. Sa sest meseci je znatno razvijeniji kao organizam, a da ne poredim sa rodjenim detetom.

 

Али степен развијености, сам по себи, до одређеног тренутка, не представља никакав чинилац у одлуци да се изврши абортус / убиство. Или мислиш супротно? Шта хоћу да кажем, када дете постане свесно себе, постане свесно да је живо, када постане довољно развијено да може да воли живот, жели да живи итд., онда је убиство погрешно, највише због тога што је погрешно одузети живот некоме ко жели да живи, некоме ко пати због чињенице да неће живети. Међутим, новорођенче није достигло овај степен развоја. Зашто је онда погрешно убити новорођенче а није погрешно абортирати фетус, у светлу чињенице да ни фетус ни новорођенче нису свесни ни да су живи ни да би могли да умру, нити су срећни нити су несрећни због тога? Мислим питања су реторичка, не мораш да одговараш наравно, сем ако сматраш да грешим.

[Sherlock H.]

Zato sto poseduje visi stepen svesti, nezavisan je organizam i postoji drustvena saglasnost oko toga da je ljudsko bice. Plus bi zabrana abortusa stvorila mnoge prakticne probleme o kojima je vec nasiroko govoreno. Kljucno je, barem po meni, shvatiti da pravo ne stiti niciji bioloski zivot kao takav (samo zato sto je neko ziv), cak ni pravo na zivot odraslih (dakle onih za koje je nesporno da su zivi), vec ga stiti iskljucivo u jednom opsegu istih ili slicnih situacija, a koje omogucavaju normalno funkcionisanje drustva. Zato je, barem za mene, malo besmisleno ovu temu pokusavati da svedemo na strogo medicinska pitanja (sta je zivot, kad pocinje, itd), jer, cak i da se slozimo da je fetus ziv organizam (sto za mene jeste, makar organizam u razvoju) to ne bi za sobom vodilo ka kriminalizaciji abortusa. Dakle, ako mene pitas, kad govorimo o ovoj temi, treba se osloboditi te ideje da je zivot u pravu nekakva najsvetija, nedodirljiva stvar, jer on to nikako nije. A trenutno resenje - koje dozvoljava neterapeutski abortus ali postavlja odredjene granice (do 10 nedelje) - je sasvim ok resenje.

[obi-wan]

Ali zapravo jeste. Sa sest meseci je znatno razvijeniji kao organizam, a da ne poredim sa rodjenim detetom.

 

Nisam uopste govorio o razvoju. Ta oplodjena celija se razvija u to dete, na svakom stepenu razvoja to je to dete, koje treba da se rodi, a ne nesto drugo...

[Дејан-Марковић]

Sustina toga zasto je abortus dozvoljen bas i nema neke veze sa pitanjem da li se radi o jednom ili dva tela. Vise se radi o paroli kojom se sluze feministkinje ili pobornici legalnog abortusa. Tako da je meni sasvim svejedno da l se radi o jednom ili dva tela (iako mi je ideja o embrionu kao telu ponajvise besmislena)...

Па абортус је легализован управо из "поштовања" права жена, тј. да имају право да одлучују о свом телу. 

А, видимо да се ту не ради само о једном телу.

Већ две ћелије, имају различит ДНК од мајке, да не говорим о "фетусу" од два месеца.

[Sherlock H.]

Па абортус је легализован управо из "поштовања" права жена, тј. да имају право да одлучују о свом телу.

O pravima zena se moze govoriti i u slucaju da se radi o drugom "telu", a i daleko od toga da se radi samo o ideji o pravima zena, vec se morau razmotriti i svi problemi koji bi nastali kad bi se plodu priznalo pravo na zivot.

[Срђан Шијакињић]

Zato sto poseduje visi stepen svesti, nezavisan je organizam i postoji drustvena saglasnost oko toga da je ljudsko bice. Plus bi zabrana abortusa stvorila mnoge prakticne probleme o kojima je vec nasiroko govoreno. Kljucno je, barem po meni, shvatiti da pravo ne stiti niciji bioloski zivot kao takav (samo zato sto je neko ziv), cak ni pravo na zivot odraslih (dakle onih za koje je nesporno da su zivi), vec ga stiti iskljucivo u jednom opsegu istih ili slicnih situacija, a koje omogucavaju normalno funkcionisanje drustva. Zato je, barem za mene, malo besmisleno ovu temu pokusavati da svedemo na strogo medicinska pitanja (sta je zivot, kad pocinje, itd), jer, cak i da se slozimo da je fetus ziv organizam (sto za mene jeste, makar organizam u razvoju) to ne bi za sobom vodilo ka kriminalizaciji abortusa. Dakle, ako mene pitas, kad govorimo o ovoj temi, treba se osloboditi te ideje da je zivot u pravu nekakva najsvetija, nedodirljiva stvar, jer on to nikako nije. A trenutno resenje - koje dozvoljava neterapeutski abortus ali postavlja odredjene granice (do 10 nedelje) - je sasvim ok resenje.

 

Ја се никада нисам безрезервно залагао за забрану абортуса. Залагао сам се само под условом да се процени да би донело више штете него користи. Такође нисам говорио о абортусу само из једног угла, ни правног ни религијског. Знаш и сам да право не одсликава увек оно што је исправно.

 

И после свега, није ми јасан значај чињенице да фетус није човек, чак да није ни живо биће до одређеног тренутка. Све и да прихватим да је овакво (а ради се само о мање или више успешним конструкцијама по систему елиминације : није човек ако нема ЦНС, није човек ако му не куца срце итд. итсл.) какве то везе има? Зашто је океј абортирти у 9. недељи а није у 11.? Зашто је погрешно убити новорођенче а није спречити да постане један непоновљиви човек?

 

Волео бих да чујем неки аргумент а да се не сведе на то "па фетус није човек" а кад ја питам па какве везе има онда се понавља да фетус "није жив човек".

[Sherlock H.]

Зашто је океј абортирти у 9. недељи а није у 11.? Зашто је погрешно убити новорођенче а није спречити да постане један непоновљиви човек?

Nema neke mnogo velike razlike izmedju stepena razvoja u te dve nedelje (il mozda ima, ne znam). Jednostavno se negde mora postaviti granica i valjda je procenjeno da se u toj fazi plod nalazi na nekom nizem stepenu razvoja, da mu abortus nece naneti gotovo nikakav bol itd,a  da je funkcionisanje drustva (koje bi u nekoj meri bilo naruseno prohibicijom abortusa) vrednije od zivota fetusa. Isto ti je i sa punoletstvom. Koja je to velika razlika izmedju 17,5 i 18 godina? Maltene da je nema, ali smo morali negde da stavimo granicu zbog prakticnih pitanja. I to je to. Traziti u pravnim normama neku visoku filozofsku podlogu je, barem za mene, jako pogresno. Tj, moze ona da postoji, ali na kraju prakticna pitanja uvek odnose prevagu. Pogledaj pitanje ludskih prava, gde imas onu standardnu pricicu da se radi o pravima koja su prirodna, neotudjiva, naddrzavna, urodjena... sto je totalni bullshit. Ljudska prava nit su urodjena nitu su prirodna, i sigurno ne postoje u ustavima sirom sveta zato sto smo po prirodi jednaki i zato sto je to tako "ocigledno", vec iz krajnje prakticnih razloga: sto omogucavaju najvecem broju ljudi da zivi zivot kako zeli + mu se omogucava zadovoljenje nekih potreba koje se smatraju neophodnim za zivot.

[Wlof]

@@Млађони,

 

Ja nikad nisam pomeno Hriscanstvo, niti koju drugu religiju na ovoj temi, niti zasnivam svoje argumente na tome.

Ja nemam svoju koncepciju zivota, nego se sluzim cinjenicama.

Nisam nikad ijednacavao embrion sa bebom.

Ne razumem sta ne moze da se izjednaci naucno gledano u prvim danima/nedeljama trudnoce? Da je embrion zivo bice i to ljudsko? Ocigledno pogresno, uputio sam te prosli put na ljudsku embriologiju.

 

Bas cudno sto pominjes strawman, jer si ih sada napravio i napao poprilicno dosta.

[Млађони]

@@Млађони,

Ocigledno pogresno, uputio sam te prosli put na ljudsku embriologiju.

 

Bas cudno sto pominjes strawman, jer si ih sada napravio i napao poprilicno dosta.

 

Rekoh Wlof i Dm... aal dobro sad.

Ja sam tebi prosli put objasnio:

1. Da bi neko imao prava, medju ostalim praavo n zivot, to mora biti lichnost, osoba.

2. Daa bi bil licnost osoba ti mors tu licnost/osobu, to jest njeno postojnje dokzati.

 

Dakle, nisi ispunio drugi kreteriju ni prosli put. Nisi mi dokzao licnost/osobu u embrionu.

[Deja Vu]

Rekoh Wlof i Dm... aal dobro sad.

Ja sam tebi prosli put objasnio:

1. Da bi neko imao prava, medju ostalim praavo n zivot, to mora biti lichnost, osoba.

2. Daa bi bil licnost osoba ti mors tu licnost/osobu, to jest njeno postojnje dokzati.

 

Dakle, nisi ispunio drugi kreteriju ni prosli put. Nisi mi dokzao licnost/osobu u embrionu.

 

А како можеш доказати личност у рођеном човеку? 

Да ли је човек који лежи 20 година у коми личност?

Да ли је тек рођена беба личност? 

[Wlof]

@@Млађони,

 

Nemam sada vremena da diskutujem, pa mozda kasnije.

Za prvo, koliko znam, to se moze promeniti.

Za drugo, zapravo jesam ispunio, samo sto kako se secam ti nisi pokazao da je pogresno.

Pricali smo o sustini ljudskih bica i ako je neko bice, ljudsko bice, onda je neophodno i licnost, kao sto je i neophodno racionalno bice.

Jedan od problema sa vasom, kako ti zoves, materijalictickom licnosti sto je special pleading (jer pod tim kriterijumima su i druge zivotinje licnosti dok te licnosti nemaju pravo na zivot kao ljudi ). To je jedan od problema.

[Deja Vu]

@@Млађони,

 

Nemam sada vremena da diskutujem, pa mozda kasnije.

Za prvo, koliko znam, to se moze promeniti.

Za drugo, zapravo jesam ispunio, samo sto kako se secam ti nisi pokazao da je pogresno.

Pricali smo o sustini ljudskih bica i ako je neko bice, ljudsko bice, onda je neophodno i licnost, kao sto je i neophodno racionalno bice.

Jedan od problema sa vasom, kako ti zoves, materijalictickom licnosti sto je special pleading (jer pod tim kriterijumima su i druge zivotinje licnosti dok te licnosti nemaju pravo na zivot kao ljudi ). To je jedan od problema.

 

Ја бих додао само да је личност философски и психолошки појам и да се не добија рођењем већ се развија током живота ослобађајући се фасаде природних обележја која имамо сви и делимо са животињама и ослобађањем фасаде друштвених обележја које су нам усађене васпитањем. Неки би као Јунг то назвали индивидуацијом, а хришћани обожењем. 

Личност је увек била и остаће духовни појам и колико је мени познато везе са правом нема. У праву си користи израз физичко лице, барем сам тако учио, нека ме неко исправи и каже да је и личност правни појам. А ето и тај израз физичко лице баш показује ту материјалистичку страну личносту. 

 

По мени, израз физичко лице би се потпуно могао применити на ембрионе као и на животиње, док би управо супротно појам личности био ''за'' абортус. Зато сам на једном месту споменуо да абортус представља кршење основног људског права на живот. 

[Дејан-Марковић]

Личност је увек била и остаће духовни појам и колико је мени познато везе са правом нема. У праву си користи израз физичко лице, барем сам тако учио, нека ме неко исправи и каже да је и личност правни појам. А ето и тај израз физичко лице баш показује ту материјалистичку страну личносту.

Тачно.

То што је неко некада одлучио, да само рођени могу да буду субјект права, не значи да је то апсолутна норма, која не може да се мења.

[Deja Vu]

I majmun jeste lichnost ali nije ljudska lichnost da bi bio subjekt prava.

Nije kriterijum da je svak licnost subjekt prava, smo ljudska.

 

Али личност је философски и психолошки појам, не знам шта тражи у праву. 

Личност се развија током живота. Зато сам ставио слику бебе, јер она ето и није нека личност, има основу за то. 

Постоји разлика између личности и индивидуе тј. појединачног људског бића. Наравно, у философији. 

 

Физичко лице је правни израз и означава индивидуу. Сад мене занима зашто нерођена беба није физичко лице, а рођена јесте, када неке разлике нема? То је и даље живо биће. Зато мислим да је абортус кршење права на живот нерођеног физичког лица. 

 

Е има сад неких, као што је Аквилије, па опет убаце философију у правну науку па кажу како субјекат то постаје са развитком нервног система, али то је и даље мешање философије у право као што је ово моје горе о личности. 

 

Ако ћемо да мешамо биологију у право, па ћемо рећи да физичко лице настаје рођењем, онда са истим правом можемо рећи да физичко лице настаје сексом маме и тате и да је биолошки потпуно другачије биће од маме и тате, па с тим има право на живот.

Никакав нервни систем и философирање о субјекту који се ''линкује на овај свет'' нема везе са тим да је то један потпуно другачији облик живота који има право да живи по праву које постоји, а то је право на живот.