Абортус - одузимање дара живота и могућности постанка нове непоновљиве личности

[Zayron]

Prije su te često očajne, izbezumljene a vjerovatno i ne sasvim uračunljive žene (narkomanke) tu svoju tek rodjenu djecu odlagale usred zime i mraza po kontejnerima za smeće a tamo su ih nalazili beskućnici kako u tom smeću ili po parkovima na klupama leže ili su ih čak i mordovale na WC-ima po hipermarketima ili željezničkim stanicama. Neki ti bezdomovci, houmlesaci kako im se ovdje kaže, koji su inače svi alkoholičari su mislili da ih već hvata delirijum tremens kad su čuli bebu kako plače iz kontejnera, no, na sreću su to ipak temeljito provjerili o čemu se radi pa tu bebu tamo našli i pokazali okoloprolazećim a oni pozvali policiju jer houmlesaci mobilne telefone obično nemaju, i kad bi ih imali prodali bi ih odmah za alkohol i cigarete, kuřivo. Ovako su te žene koje odlože dijete u baby-box pravno amnestovane i zaštićene, to je anonimno a i procedura usvajanja je brža.

 

No baš svima se ne može ugodit, ni Gospod Isus Hristos to nije mogao

a vjerovatno a ni htio ugodit svima, da je tako radio na krstu ne bi završio.

Baby-boxi su oružje Zapada protiv Rusije,

iskritikovao pravoslavni duhovnik češki pronalazak

http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/380971-babyboxy-jsou-zbrani-zapadu-proti-rusku-zkritizoval-pravoslavny-duchovni-vynalez-z-ceska.html

Počinje sud s majkom mrtvih novorodjenčadi, prijeti joj doživotna kazna

Mlada majka se priznala k ubistvu troje novorodjenčadi, zadavila ih je. (23.9.2015.)

http://brno.idnes.cz/soud-matka-mrtva-novorozenata-brno-d6i-/brno-zpravy.aspx?c=A150922_172833_brno-zpravy_vh

https://www.facebook.com/ProjektBabyBox

Medjutim ruski pedijatar tvrdi da su baby-boxi ustvari zaboravljeni ruski pronalazak

koiji su sada Česi ponoévo aktualizovali i koji je u Rusiji spasio život 700.000 djece.

Povolit, nebo zakázat? Odobrit ili zabranit?

Ani úřady si podle serveru newsru.com nejsou jisty, zda mají babyboxy oficiálně povolit, anebo zakázat. Ruští vyšetřovatelé ale argumentují, že legalizace babyboxů by pomohla snížit počet vražd novorozenců, jichž bylo loni 136.

Najdou se experti, kteří tvrdí, že babyboxy jsou vlastně polozapomenutý ruský vynález. "Před 250 lety bývalo v moskevském carském sirotčinci na Soljance 'okno života'. Každým rokem tam přinášeli okolo 12 000 dětí," tvrdí šéf svazu pediatrů Alexandr Baranov, podle kterého se tímto způsobem zachránilo okolo 700 000 životů.

Prvního klienta zaznamenaly ruské babyboxy na podzim 2011 v jihoruském letovisku Soči. Tamní zařízení bylo dovezeno z Česka a další exempláře se postupně rozšířily do dalších končin.

No, nedavno se o tim baby-boxovima glasnogovornik Moskovskog Patrijarhata Vsevolod Čaplin izrazio pohvalno kao o plemenitoj stvari koja spašava živote tako da ni RPC nema na to neki jasno formulisan jedinstven i jednoglasan stav.

Smirnov je medjutim upozorio, da ne govori za cijelu Crkvu, ali samo za komisiju. Glasnogovornik moskovskog patrijarhata Vsevolod Čaplin se izrazio svojevremeno pohvalno o baby-boxima kao o "plemenitoj stvari" spašavajući živote.

Smirnov nicméně upozornil, že nehovoří za celou církev, ale pouze za komisi. Mluvčí moskevského patriarchátu Vsevolod Čaplin před časem pochválil babyboxy jako "ušlechtilou věc" zachraňující životy.

http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/380971-babyboxy-jsou-zbrani-zapadu-proti-rusku-zkritizoval-pravoslavny-duchovni-vynalez-z-ceska.html

[Sherlock H.]

Није поента ни у томе да је гријех (јер то важи само у оквиру религијског погледа на свијет), ни само правна проблематика која је дискутабилна; већ у оном аспекту морала мимо религије - да је то дубоко неетични и нехуман чин, универзално, општељудски. Оног универзалног моралног кода што је заједнички свим људима без обзира на разне различитости.

Koji je to univerzalni moralni kod koji abortus smatra moralno pogresnim, tj., kako kazes, "gnusnim ubistvom"? Ako govoris o moralnim pravilima koja su nasiroko prihvacena, bez obzira na religijski i kulturni konteks, tu svakako nema saglasnosti. A ako govorimo o necemu sto se zove objektivni moral, argumenti svakako idu u prilog tezi da je abortus dozvoljen i da zivot ploda svakako vredi znatno manje nego zivot odraslog coveka.

Sto se tice argumenta o potencijalu, on je bezvredan onda kad shvatimo da se nase moralno rasudjivanje odnosi na sadasnji trenutak. Inace, primenom tog principa bismo mogli da moralno pogresnim proglasimo i upotrebu kontracepcije, jer spermatozoid/jajna celija takodje imaju potencijal da spajanjem postanu novo ljudsko bice. Jaje ima potencijal da postane kokoska, ali svakako nije isto skuvati jaje i odraslu zivu kokosku. Na ovim primerima je svima jasno da se moralnost nekog akta ceni s obzirom na karakteristike koje X u trenutku preduzimanja akta poseduje, a ne prema tome sta bi X postalo da odredjeni akt nije preduzet.

[Дијана.]

Koji je to univerzalni moralni kod koji abortus smatra moralno pogresnim, tj., kako kazes, "gnusnim ubistvom"? Ako govoris o moralnim pravilima koja su nasiroko prihvacena, bez obzira na religijski i kulturni konteks, tu svakako nema saglasnosti. A ako govorimo o necemu sto se zove objektivni moral, argumenti svakako idu u prilog tezi da je abortus dozvoljen i da zivot ploda svakako vredi znatno manje nego zivot odraslog coveka. Sto se tice argumenta o potencijalu, on je bezvredan onda kad shvatimo da se nase moralno rasudjivanje odnosi na sadasnji trenutak. Inace, primenom tog principa bismo mogli da moralno pogresnim proglasimo i upotrebu kontracepcije

Ја мислим да мора постојати тај универзални морални код који би убиство постојећег људског живота сматрао гнусним, чак иако се релативно вреднује као мање вриједан него већ рођеног (за шта си сам на другој теми рекао да је скандалозно). Емоционална реакција на абортус психички и морално здраве мајке (бол, потиштеност) је тог поријекла, како год он био законски дозвољен то ипак није довољно за људску савјест. Признајем да је религијски и културни контекст ипак пресудан, али он се само поклапа с тим што сам назвала универзални морални код, тј. заповијести из Св.Писма се поклапају са моралним искуством и осјећањима човјечанства. Зар не?! 

Никад нисам чула да се морално расуђивање релативизује тако да би се односило само на садашњи тренутак. Човјек, као једино  биће свјесно прошлости и будућности итекако свим својим расуђивањем, и интелектуалним и моралним, и емоционалним доживљљавањем обухвата све три димензије времена. Та тврдња је можда тачна за правну норму која је ипак нешто релативно и подложно промјени зависно од превлађујућег друштвеног договора. 

[cloudking]

Prosipanje semena je takodje cin ukidanja potencijala mnogim licnostima, al kolko vidim ovde niko nema nista protiv toga? zasto?

 

Druga stvar, ogroman broj trudnoca se rano prekine a da majka nikad  i ne sazna da je bila trudna. Razlog prekidanja mogu biti akcije majke (ne znajuci da je trudna uzima lekove, izlaze se fizickom naporu ili stresu...) u sistemu koji vi predlazete, majka bi bila optuzena za ubistvo iz nehata.

 

Prosto je... u njoj je licnost, ona je tu licnost ubila a da nije znala- ubistvo iz nehata... apsa.

[Sherlock H.]

Ја мислим да мора постојати тај универзални морални

To mi je jasno, ali zaista ne vidim razloge na osnovu kojih tvrdiš da postoji univerzalni moralni kod koji abortus smatra moralno lošim.

 

Емоционална реакција на абортус психички и морално здраве мајке (бол, потиштеност) је тог поријекла, како год он био законски дозвољен то ипак није довољно за људску савјест.

Ljudska savest, pored bioloških faktora, ipak zavisi i od kulturnog/religijskog konteksta. Da zivis u staroj Grckoj ili Rimu tesko da bi verovala da su deca andjeli, najveca svetinja, itd. To je ipak doslo sa hriscanstvom.

 

Признајем да је религијски и културни контекст ипак пресудан, али он се само поклапа с тим што сам назвала универзални морални код, тј. заповијести из Св.Писма се поклапају са моралним искуством и осјећањима човјечанства. Зар не?!

I da i ne, tj. u nekim stvarima vidimo poklapanje a u nekim odstupanje.

 

Никад нисам чула да се морално расуђивање релативизује тако да би се односило само на садашњи тренутак.

Da bi tvrdila da je u pitanju relativizacija moras da navedes pozitivne razloge zasto smatras da bi moralno rasudjivanje trebalo da obuhvata i neki drugi momenat osim momenta preduzimanja akta.

 

Човјек, као једино биће свјесно прошлости и будућности итекако свим својим расуђивањем, и интелектуалним и моралним, и емоционалним доживљљавањем обухвата све три димензије времена.

Generalizacije su uvek manje ili vise pogresne. A ova tvrdnja se upravo ne moze primeniti na decu. Plod, kao i novorodjena deca, tesko da su svesni proslosti i buducnosti.

[Ламех]

Generalizacije su uvek manje ili vise pogresne. A ova tvrdnja se upravo ne moze primeniti na decu. Plod, kao i novorodjena deca, tesko da su svesni proslosti i buducnosti.

 

Kill them all!!

[Sherlock H.]

To ne sledi nikako iz mojih reci. Samo sam rekao da nije tacno da je svaki covek "bice svesno proslosti i buducnosti".

[Дијана.]

Da bi tvrdila da je u pitanju relativizacija moras da navedes pozitivne razloge zasto smatras da bi moralno rasudjivanje trebalo da obuhvata i neki drugi momenat osim momenta preduzimanja akta.

Moralno rasuđivanje nužno obuhvata sve tri kategorije vremena: odr. odnos prema prošlim događajima i djelima, odr. planove budućeg itd. Možda se to strogo činjenično-logično rezonovanje lišeno emocija može odnositi na pravne sankcije učinjeno-neučinjeno u odr. momentu, ali nikako na moralno rasuđivanje koje obuhvata pored saznajnog dijela, još i voljni i i emocionalni. Nešto si ti ipak pobrkao. Moral jeste uslovljen kulturom itd. ali upravo zbog dominacije judeo-hrišćanske kulture danas možemo navesti da su njene moralne norme univerzalne, bar za civilizovani dio svijeta. Tu ti uzimaš u obzir nepotrebno prošlost i generalizuješ nepotrebno

 

A ova tvrdnja se upravo ne moze primeniti na decu. Plod, kao i novorodjena deca, tesko da su svesni proslosti i buducnosti.

Pobogu, ja govorim o odraslim ljudskim bićima svjesnim prošlosti i budućnosti koji treba da uobzire budućnost tj. potencijal razvoja nekog fetusa u ljudsko biće, ličnost, subjekt prava. Za rođenu djecu je odgovoran odraslii i oni nemaju nikakva prava takoreći do 18.godine, a posjeduju svijest itd. Meni nije jasno šta ti u stvari pobijaš. Tamo si rekao da je skandalozno da fetus nema pravo na život, kao da si htio reći da bi bilo logično da ima. Sad pričaš drugu priču. Mani se mentalne gimnastike na etički osjetljivim temama. Lijepo sam pitala može li se izmijeniti ta pravna formulacija u korist nerođenih ljudskih bića, aman! nadam se da će doći do neke više svijesti kod pravnika da se mane relativizovanja morala i pravo malo više isprati etiku, i da se promijeni nešto. Pa ne moraju se uplitati religijske norme u to! DA, u današnjoj dominantno judeo-hrišćanskoj civilizaciji abortus jeste gnusan čin, bez obzira kako je bilo prije ili je i danas u nekim drugim kulturama; i pravo treba da prati takvo shvatanje. 

Pravne norme su itekako promjenjive i takvim promjenama prethodi kolektivna promjena svijesti, vrednosnih i etičkih normi, i društveni konsenzus. Generalno gledano, idu progresivno na bolje zadnjih sto godina.   

[Дијана.]

Prosipanje semena je takodje cin ukidanja potencijala mnogim licnostima, al kolko vidim ovde niko nema nista protiv toga? zasto?   Druga stvar, ogroman broj trudnoca se rano prekine a da majka nikad  i ne sazna da je bila trudna.

Ovo je razglabano na desecima stranica...

Dakle prosipanje sjemena nije isto jer nije došlo do začeća uopšte. Nema zametka, nema potencijalnog ljudskog bića.

Ovo drugo je drugačije u tom smislu da niko svjesno ni namjerno nije uništio plod.

 

Baš me čudi da odavno nije bilo ove dvije genijalne zamjerke na ovim raspravama. Ako nema sankcije za zaglupljivanje i obesmišljavanje ozbiljnih tema, trebalo bi je izmisliti! 

[Paradoksologija]

Sada samo govorim o zakonu, ne o etici, u kojoj lično zastupam tezu da ljudsko biće u razvoju nije prihvatljivo namerno usmrtiti:

 

Ako zakonski izjednačimo rođene građane, fizička lica, sa embrionima i fetusima, to je kao da smo zakonski izjednačili stoletni hrast sa žirom. Žir isto ima jedinstvenu DNK novog hrasta, a ako mu omogućimo da se razvije, porašće za 100 godina u stoletni hrast. Šta će biti ako zakonski izjednačimo gaženje žira u komšijskoj bašti sa sečenjem komšijinog stoletnog hrasta? Isto što se dešava kada zakonski izjednačimo embrion/fetus (od kojih mnogi prirodno izgube život) sa rođenim fizičkim licem (kod kojih je prirodna smrtnost znatno manja): trudnice koje imaju spontani pobačaj ili čak rode zdravo dete a sumnja se da su na neki način svojim ponašanjem ugrozile trudnoću bivaju pod istragom, hapšene, osuđene. Kao što bi komšija koji previše nemarno hoda mogao da završi u zatvoru.

 

Istovremeno, stvaranje zigota i upotreba embriona u laboratoriji (bilo u praksi istraživanja matičnih ćelija ili vršenja vantelesne oplodnje, nakon koje se ostali embrioni zamrzavaju i potom najčešće ostave da umru) se gotovo nikada ne tretira na isti način. Svaki čas čujemo "Zabranimo abortus!" (=kaznimo žene koje su došle u situaciju da abortiraju) Koliko često čujemo "Zabranimo vantelesnu oplodnju ukoliko se ne implantiraju svi stvoreni embrioni"?

[Дијана.]

Vjerovatno postoje pravni načini da se te stvari izdefinišu, da ne obuhvata sve slučajne prekide trudnoće, već ograničavanje namjernog prekida trudnoće ukoliko ne postoje opravdani zdravstveni razlozi i sl. Smatrala bih svaki pomak u povećanju opsega zakonske zaštite 'prava na život' fetusa epohalnim dostignućem čovječanstva...

Stem ćelije su, kao i eutanazija i eugenika ozbiljna pitanja biomedicinske etike. Pojednostavljeno, tu se zigot žrtvuje u slavu živvota i zdravlja ljudskih bića, a ovamo, riječ je najčešće o brutalnom uskraćenju prava na življenje bez valjanog razloga nekome ko je život, ovako ili onako, dobio...  

'Pravo na abortus' žene mi je najgrozomorniji 'izum' feminizma. Ne radi se ni o kakvom pravu žene niti uskraćenju istog. Radi se o pravu na život (koje moralno postoji, ako i pravno ne postoji) začetog ljudskog bića. 

Postala sam emocionalna, povlačim se iz diskusije.

[Paradoksologija]

Vjerovatno postoje pravni načini da se te stvari izdefinišu, da ne obuhvata sve slučajne prekide trudnoće, već ograničavanje namjernog prekida trudnoće ukoliko ne postoje opravdani zdravstveni razlozi i sl. Smatrala bih svaki pomak u povećanju opsega zakonske zaštite 'prava na život' fetusa epohalnim dostignućem čovječanstva...

Stem ćelije su, kao i eutanazija i eugenika ozbiljna pitanja biomedicinske etike. Pojednostavljeno, tu se zigot žrtvuje u slavu živvota i zdravlja ljudskih bića, a ovamo, riječ je najčešće o brutalnom uskraćenju prava na življenje bez valjanog razloga nekome ko je život, ovako ili onako, dobio...  

'Pravo na abortus' žene mi je najgrozomorniji 'izum' feminizma. Ne radi se ni o kakvom pravu žene niti uskraćenju istog. Radi se o pravu na život (koje moralno postoji, ako i pravno ne postoji) začetog ljudskog bića. 

Postala sam emocionalna, povlačim se iz diskusije.

 

Prvi talas feminizma bio je protiv abortusa - njega su pre svega na silu zahtevali poslodavci u fabrikama u 19. veku da ne bi izgubili radnicu. Slično se dešava sada u ovom obliku kapitalizma.

 

Ja nisam ljubitelj abortusa, naprotiv. Ali mi je simptomatično što se uvek vodi hajka protiv žena, kako god okreneš. Pogledaj šta se realno dešava kada dođe do tog epohalnog dostignuća: realne žene, često majke većeg broja sitne dece, završe pod istragom. Evo jednog članka objavljenog u ozbiljnom časopisu koji se bavi zakonom u SAD koji daje retrospektivu hapšenja trudnica 1973-2005 pod tzv. zakonima koji štite fetus; evo na Wikipediji (relativno objektivno, zato navodim) slučaj Purvi Patel, Amerikanke indijskog porekla koja je osuđena na 20 godina zatvora jer je krila trudnoću, a zatim se javila lekaru zbog spontanog pobačaja; ničim nije dokazano da je pobačaj izazvala, ali je bilo doboljno to što je trudnoća bila neplanirana i što se plašila reakcije svoje porodice. Ima još gomila slučaja: majka dvoje dece koju je muž ostavio i koja je pričala komšinicama da ne zna kako će sama sa troje dece, uhapšena jer je pala niz stepenice - zatvorena jer je sigurno htela da pobaci treću trudnoću (iako je trudnoća opstala i fetus nije povređen); devojčica od 16 godina u zatvoru jer je koristila kokain u par navrata tokom trudnoće; dete se u zatvoru rađa i umire, lekar zaključuje da smrt novorođenčeta neme nikakve veze sa kokainom, devojčica ipak ostaje u zatvoru zbog ugrožavanja zdravlja fetusa.

 

I ja sam emotivna. Realno, volela bih kada bismo pošli od toga da prvo podržimo žene koje žele da rode - da uklonimo stigme, besparicu, razna zastrašivanja i druge uticaje koje onim ženama koje žele da iznesu trudnoću do kraja to otežavaju. Tu mislim da bi trebalo svi da se složimo. Da niko ne abortira samo jer se otac ljuti i oteraće od kuće, dečko će da ostavi, muž kaže dosta je, svekrva kaže rodila si muško, nemoj da se imanje deli, šef kaže dobićeš otkaz, na faksu kažu oprosti se sa budućnošću ako rodiš, muž zlostavlja i dete i tebe i misliš da je milosrdnije ubiti nerođeno dete nego roditi ga u taj pakao. Kada bude bio slobodan izbor, možemo ponovo da pričamo, a do tada da radimo na tome tako što pomažemo.

[Дијана.]

Slažem se s tobom, ali nijedan argument dosad nije, čini mi se govorio o onom o čemu ja pričam, već o nečemu drugom: ili o grijehu, ili nepodesnosti zakonske zabrane, ili navodnoj relativnosti moralnog vrednosnog suda, a tako i o drugim socijalnim problemima: siromaštvu, nedostatku podrške...

Ti problemi stoje, i istina je da nema dovoljno institucionalnih napora da se dijete već rođeno zaštiti i adekvatno zbrine, kao ni majka koja bi da ga rodi a društvene predrasude joj otežavaju. To je tma drugih problema, ali ostaje problem koji ne zavisi od psihosocijalnog statusa majke - da li ima podršku, da li je začela silovanjem i sl., a to je: da li malo nedužno stvorenje ima pravo na život i da se razvije u ličnost?  

A svi se ti problemi prije svega rješavaju na idejnom nivou, osvješćivanjem, tek to oblikuje društvene snage za osnaživanje, zastupanje i lobiranje povoljnih društvenih promjena...

[Paradoksologija]

da li malo nedužno stvorenje ima pravo na život i da se razvije u ličnost?  

 

 

Ja lično verujem, kao i ti, da je etički bolja opcija pustiti začeto malo ljudsko biće da se spontano razvija.

 

Smatram takođe da je etički prihvatljivo govoriti o tom svom uverenju i time možda uticati na nečiji izbor.

 

Mnogi drugi ljudi imaju drugačija uverenja i time je 1) promena zakona u startu problematična i 2) ideja o univerzalnom moralnom kodu vezanom za abortus u startu problematična.

[Дијана.]

Mnogi drugi ljudi imaju drugačija uverenja i time je 1) promena zakona u startu problematična i 2) ideja o univerzalnom moralnom kodu vezanom za abortus u startu problematična.

 

Ovo pod jedan nije problem, jer pozitivno-pravne norme su nešto veoma promjenjivo.

Ovo drugo, ako je istina, a nadam se da nije, bi bio stvarni problem...

Na idejnom nivou se mijenjaju socijalne, vrednosne, moralne norme; mijenjanje pravnih normi je posljedica ovoga. Na idejnom nivou se mijenja društvo, tako su išle sve promjene u korist ljudskih, ženskih, dječjih prava i sl, sve revolucije i pomaci na bolje. Plus ogromni napori i zalaganja društvenih grupa koje vode entuzijasti.

Znači smatram problematičnim da se sam stav o tome nazove samo individualno-etičkim činom, i čini mi se da nešto što pogađa drugo ljudsko biće prestaje da bude stvar samo ličnog morala.  Pravna zaštita djece je zaista ozakonjena vrlo skoro, najskorije, sa ženskim pravima, i pravima drugih marginalizovvanih grupa. Tu je negdje i progres civilizacije. Možda bi dublja zaštita djeteta pomicanjem granice te zaštite bila novi iskorak humanosti ljudskog roda...

To zaista nema veze sa vjerskim uvjerenjima i nametanjem istih...