Абортус - одузимање дара живота и могућности постанка нове непоновљиве личности

[Nina 777]

On 9/16/2014 at 23:24, Дијана. рече

Natasa ti sad insistiras da se dusa useljava tek 21. dana, na osnovu cega to tvrdis? Stekla sam utisak da si najprije bila u sporu sa Akviliom oko tih bioloskih cinjenica.

Da li bi neko od teologa mogao da pojasni otacko ucenje o useljavanju duse, daha zivotnog, u ljudski plod, jer kako sam shvatila, istocni oci ili bar neki, smatraju od momenta zaceca; a Sv.Avgustin, dakle od 40.dana po zacecu...

Obi, Aco, Milan, Solomon, braco teolozi, bilo bi lijepo da nam razjasnite ovo?

Bila sam sa njim u raspravi,jer je on (dobronamerno)provocirao da,ako 75 posto embriona prirodnim stvaranjem potomstva propada zasigurno,zasto bi onda stvarali potomstvo,ako znamo da se svi oni zrtvuju radi jedne dve bebe?a ako verujemo da su svi oni duse zive i subjekt prava,nekako je cudno.

Posle sam ja razmisljala upravo o tom 21.danu koji je Akvi pomenuo,i da se zapravo tek tada embrion ugradi do kraja u matericu i tek tada i medicinski gledamo pocinje trudnoca u pravom smislu te reci(stvori se dovoljan broj hcg hormona u krvi majke).

Kako bez materice da nastane covek,pa nije dovoljan samo zigot,ako je Bog to tako osmislio kao nacin stvaranja,zasto bi se dusa ranije uselila,pa ona je u Bozijem umu bila i pre oplodnje,ali je logicno da se useli kada se bioloski zivot stvori,a to ne moze bez materice.Uvrezilo se da se pod zacecem posmatra sama oplodnja,ali zacece u punom smislu pocinje tek sa spojem emriona(zigot brzo jos u jajovodu postane embrion) i materice.

 

On 9/16/2014 at 23:38, Дијана. рече

Ali KC je dugo zabranjivala i samu kontracepciju? Ovo gore ucenje je dosta suprotno tome. 

Tesko da cemo brate DMSrbija, takav pravoslavni stav ikad moci prevesti u sociolosku i pravnu normu. Ali ponavljam, moral je daleko siri pojam od ovih normi, tako da hriscani sebi mogu uvijek odrediti pridrzavanje strozijeg morala nego sto su ove norme. 

sto se drzave tice,velika bi stvar bila i da se dobije zakon o zabrani barem od 21.dana.

ali istine radi,da li je to pravoslavni stav,da se dusa useljava u zigot,bez konekcije embriona sa matericom?znaci i u zigot u labaratoriji?,da li se samo oplodnja uistinu moze smatrati zacecem,kako onda 75 posto embriona propada,ne uspe se pricvrstiti u zid materice? DA LI SU sveti ikad rekli da se useljava u zigot ili da se useljava sa zacecem,jer ovo drugo,siri je pojam? a nama je to vazno da znamo istinu i zbog drugih stvari,vestacke oplodnje,lecenja maticnim celijama,itd..

[Дијана.]

Dobro, vasa rasprava je bila vise onako logicko nadmetanje, ali mi je drago da je Akvi rekao da posle 21.dana JESTE UBISTVO. Uopste mi je drago kad kod mladih ljudi vidim zdrave, razumne, cestite, hriscanske, politicki vise konzervativne stavove, a ne po svaku cijenu 'slobodoumne', mada se cesto debatira usiljeno vise kao mentalni sport, igra, rekla bih. 

Ne znam ti ja odgovor na to, ne bih nista tvrdila o dusi, to je pitanje za teologe, tad je nauka bila daleko od ove danasnje (mada danasnjem razvoju nauke nije sledovao i moralni razvitak, naprotiv). Plus su oci Duhom Svetim dobijali intuitivno uvide koje je nauka posle potvrdjivala, dosta puta se vidjelo. Ali u skladu dakle s biologijom, da se dodje do pravednog prava na zivot tog ljudskog potomka, vrijedi se zalagati.

Meni je naprotiv logicno da je bioloski zivot stvoren zacecem, materica i ostalo su samo pretpostavke, uslovi za njegov razvoj. Tako da ne bih raspravljala o tome.

Nema potrebe da umujemo previse, dovoljno je da se drzimo onog sto je ispravno, pravilno i pravicno misljenje i ne-tjelesno mudrovanje. 

[Nina 777]

Dobro, vasa rasprava je bila vise onako logicko nadmetanje, ali mi je drago da je Akvi rekao da posle 21.dana JESTE UBISTVO. Uopste mi je drago kad kod mladih ljudi vidim zdrave, razumne, cestite, hriscanske, politicki vise konzervativne stavove, a ne po svaku cijenu 'slobodoumne', mada se cesto debatira usiljeno vise kao mentalni sport, igra, rekla bih. 

Ne znam za druge,ja se nisam igrala,niti nadmetala logicki,zanima me istina,jer ce me istina osloboditi!to mi je jedini motiv.

[Aquilius Cratus]

@@Дијана.,

 

Verovatno se moja prepiska sa Natasom nekom citaocu sa strane cinila kao igra logickog nadmetanja medjutim poenta koju sam na kraju istakao nekoliko puta je malo slozenija od toga. Radi se o isnistiranju na jednom filozofskom uporistu koje bi cuvalo integritet licnosti svake osobe i dala razloge zasto je njeno izvoriste transcendetno a ne fizikalisticko ili substancijalno. Ako dodjemo do toga da pitanje licnosti nije pitanje mogucnosti jednistvenog subjektivnog dozivljaja sveta onda je licnost bilo fizikalna bilo ezotericna nesto sto se moze kvantifikovati. Nakon toga je njen integritet u milosti i nemilosti raznih arbitrarnih sudova. Sad si malo licnost a malo nisi, sada si izgubio/dobio 6% licnosti. Sve to krece ako prihvatimo da pricamo o licnosti u svetu/istoriji bez da je rec o jednom unikatnom dozivljaju sveta iz prvog lica. Kada je nakon 21. dana to aktuelno ne znam, niti iko trenutno moze da zna, ali pre toga sigurno nije. Nakon toga treba videti ali sve je nakon toga kocka sa zivotom. 

[Дијана.]

On 9/17/2014 at 0:06, Aquilius Cratus рече

@@Дијана.,

Verovatno se moja prepiska sa Natasom nekom citaocu sa strane cinila kao igra logickog nadmetanja medjutim poenta koju sam na kraju istakao nekoliko puta je malo slozenija od toga. Radi se o isnistiranju na jednom filozofskom uporistu koje bi cuvalo integritet licnosti svake osobe i dala razloge zasto je njeno izvoriste transcendetno a ne fizikalisticko ili substancijalno. Ako dodjemo do toga da pitanje licnosti nije pitanje mogucnosti jednistvenog subjektivnog dozivljaja sveta onda je licnost bilo fizikalna bilo ezotericna nesto sto se moze kvantifikovati. Nakon toga je njen integritet u milosti i nemilosti raznih arbitrarnih sudova. Sad si malo licnost a malo nisi, sada si izgubio/dobio 6% licnosti. Sve to krece ako prihvatimo da pricamo o licnosti u svetu/istoriji bez da je rec o jednom unikatnom dozivljaju sveta iz prvog lica. Kada je nakon 21. dana to aktuelno ne znam, niti iko trenutno moze da zna, ali pre toga sigurno nije. Nakon toga treba videti ali sve je nakon toga kocka sa zivotom. 

Ja sam na kraju shvatila tu sustinu i poentu i rekoh drago mi je zbog toga, a malo me zbuni forma. Ali ja inace pisem meta-poruke, mislila sam tu i na Milosavljevica, Petra, Juana, i druge (da ne misle ni oni da ih prozivam nesto). Shvatam to dobronamjerno kao izraze homo ludensa posebno u muskom temperamentu, dakle borbenom, ako ne fizicki, ono bar idejama.  

 

On 9/16/2014 at 23:56, Natasa Malinovic рече

Ne znam za druge,ja se nisam igrala,niti nadmetala logicki,zanima me istina,jer ce me istina osloboditi!to mi je jedini motiv.

Ne istina, (to je diskutabilan pojam), vec Istina

[Дијана.]

У креирању права све је могуће, али у домену правне филозофије, ако гледамо материјалистички... право на живот може имати само личност. Ако можемо да докажемо филозофски постојање личности - можемо да гарантујемо право на живот. Ако не можемо, није логички одрживо да тражимо право на живот. 

uh, a zasto materijalisticki, mozda vise u pravcu prirodnog prava...

ionako nismo subjekti prava dok/ako nam se ne prizna poslovna sposobnost, jel tako... (mozda sam pobrkala nesto). Oni koji nisu u stanju da se staraju o sebi uzivaju posebnu zastitu drustva (maloumni, djeca)

[Nina 777]

Ja sam na kraju shvatila tu sustinu i poentu i rekoh drago mi je zbog toga, a malo me zbuni forma. Ali ja inace pisem meta-poruke, mislila sam tu i na Milosavljevica, Petra, Juana, i druge (da ne misle ni oni da ih prozivam nesto). Shvatam to dobronamjerno kao izraze homo ludensa posebno u muskom temperamentu, dakle borbenom, ako ne fizicki, ono bar idejama.  

Auuuu Dijana,al podilazis muskom egu,a ovamo mene ispravljas,kad kazem istina ce me osloboditi,slucajno sam zaboravila da stavim VELIKO "I",a mislila sam na Gospoda,koji je Istina i Put i Zivot.

ccccc 

[Млађони]

uh, a zasto materijalisticki, mozda vise u pravcu prirodnog prava...

 

 

Зато што је то једини критеријум који се може емпријски доказати и бити прихваћен од стрне свих без обзира на религију. За мсулимана се душа усељава у трећем месецу, за атеисту никад јер душа не постоји итд.

 

Ја мислим да је неразумно тражити прва која ће се примењивати на друге на основу наших личних веровања, религија и наших личних истина. 

 

 

А може ли без зачећа(оплодње) да отпочне живот?

 

 

не може ни без сперматозоида. 

[Avocado]

Garantuje se pravo na život, to nam je tekovina XX vijeka, svima koji se rode, tek kad se rode postanu subjekt tog prava. Možda tu definiciju treba mijenjati, i definisati da je fetus od nekog doba (ali ranijeg nego što je granica dozvoljenog abortusa sada, dakle oko tog 21.ili čak do 40.dana) subjekt prava, ako ne u širokom i opštem pravnom smislu, a ono bar prava na život. To bi bilo humano i u skladu sa zdravim razumom i pravdom, bez obzira na bilo kakvu religiju, što je odlično primijećeno.

 

Da se abortus dozvoli ali ne kao pravilo već kao izuzetak u opravdanim medicinskim slučajevima, a da se u svim normalnim, samo sa psihološko-sociološki neugodnim uslovima za direktne aktere, ospori, nakon minimalnog, i dosta kraćeg vremena nego što je to sad, što bi u osnovi ukinulo užasno kiretiranje i ostavilo samo spiralu i pilulu ’dan posle’ kao preovladjujuće sredstvo sprečavanja ugnježdenja zigota, a kiretiranje u posebnim slučajevima.

 

Definisanje fetusa kao subjekta prava sa pravom na život povlači neke druge konsekvence. Onda nema više abortusa... nikad... iz bilo kog razloga. Ako fetus ima pravo na život onda je irelevantno da li ugrožava život i zdravlje majke, da li će se roditi potpuno deformisan, da li je začet silovanjem, itd. Takođe, to povlači i kažnjavanje majki koje se nisu ponašale tako da zaštite fetus, te je došlo do pobačaja.

 

[Дијана.]

Auuuu Dijana,al podilazis muskom egu,a ovamo mene ispravljas,kad kazem istina ce me osloboditi,slucajno sam zaboravila da stavim VELIKO "I",a mislila sam na Gospoda,koji je Istina i Put i Zivot.

ccccc 

Ne, počela si da dokazuješ kako se duša useljava u tijelo sa 21.danom, to je samo jedna od onih filozofskih istina, koje su podložne razmatranju i dokazivanju, nikako ta Istina koja oslobađa. Filozofske i naučne istine tj. hipoteze i teorije nisu ta Istina. Nije nam potrebno to rasuđivanje, dok se ne nađe odgovarajuće mišljenje sv.Otaca ili Crkva ne donese svoj sud, i zato smatram da o tome treba teolozi da raspravljaju, a da nama nije potrebno ni korisno. Mi  ionako ne možemo našu hrišćansku filozofiju ovde izvojevati za društvenu normu. Možemo se boriti samo opšteprihvaćenim oružjem, dakle humanizam, pravda, zdrav razum, itd.

A pohvalila sam te itekako za ono prije što si pisala, i sasvim si se lijepo snašla u muškom sportu debatiranja, 'hrabro si stajala, muški se držala'  

[RYLAH]

Možda tu definiciju treba mijenjati, i definisati da je fetus od nekog doba (ali ranijeg nego što je granica dozvoljenog abortusa sada, dakle oko tog 21.ili čak do 40.dana) subjekt prava, ako ne u širokom i opštem pravnom smislu, a ono bar prava na život. To bi bilo humano i u skladu sa zdravim razumom i pravdom, bez obzira na bilo kakvu religiju, što je odlično primijećeno.

 

 

Не може. Може евентуално заштићени објекат, и то под условом да се постигне консензус око питања кривичне одговорности за абортус и пре трећег месеца, и то безусловне кривичне одговорности. А субјекат не може због овога што је Авокадо рекао:

 

Definisanje fetusa kao subjekta prava sa pravom na život povlači neke druge konsekvence. Onda nema više abortusa... nikad... iz bilo kog razloga. Ako fetus ima pravo na život onda je irelevantno da li ugrožava život i zdravlje majke, da li će se roditi potpuno deformisan, da li je začet silovanjem, itd. Takođe, to povlači i kažnjavanje majki koje se nisu ponašale tako da zaštite fetus, te je došlo do pobačaja.

 

 

Плус последице у наследном, породичном, кривичном, казненом, парничном, ванпарничном, и осталим гранама законодавства где би у појединим поступцима из корена све морало да се мења ако би се фетусу признао правни субјективитет, и поједини поступци би били доведени до апсурда или би једноставно били немогући.

 

Да упола оволико пажње поклањамо рођеној деци колико ПРИЧИ о зачетој деци, не бисмо морали да се бринемо за своју будућност. Оставимо жене које су абортирале, из било ког разлога, некада у свом животу, тешко да им треба још и друштвена казна поред онога кроз шта су прошле и кроз шта већина њих и пролази целог живота због тога.

[Дејан-Марковић]

Постоје земље, у којима је абортус забрањен, осим у случајевима угрожавања живота мајке или силовања(то су изузеци, а ради се о промилима)

Тако да прича, 

 

Onda nema više abortusa... nikad... iz bilo kog razloga

нема смисла.

Уопште је небитно да ли ће се фетусу дати нека права или не. 

Довољан разлог да се абортус забрани, може да буде то што оставља последице на здравље жене.

Па су све приче о субјективитетима, судским процесима итд. непотребне.

[Дијана.]

Зато што је то једини критеријум који се може емпријски доказати и бити прихваћен од стрне свих без обзира на религију. За мсулимана се душа усељава у трећем месецу, за атеисту никад јер душа не постоји итд.

Da, ali eto ti bioloških činjenica o 21.danu, to je taj empirijski dokaz, a uveliko pomjera granicu dozvoljenosti abortusa.  

Znaš šta, žalosno je da ispadne da mi hrišćani dakle podržavamo muslimansko učenje o duši, ili da se pravdamo ateistima. Naša uvjerenja i naša filozofija treba da nam budu motiv, i da mijenjamo idejnu perspektivu u kojoj se oblikuje društvena norma, ne mislim da možemo direktno da ih prevedemo u društvenu normu. Možemo da raspravljamo o takvim činjenicama koje su za sve nesporne, kao ova gore spomenuta, i da pomjerimo tu granicu dozvoljenosti nekažnjivog ubijanja nerodjene dječice. E tu dolaze ti pravni detalji o kojima je govorio i Avocado, a to je već sve stvar dogovora  i definisanja pravne norme. Bar pravne norme nisu Sveto pismo! Kako vidim, sad fetus nije nosilac prava na život. Zašto ne bi bio nosilac prava na život od određenog momenta koji medicina ustanovi, ali dosta prije 60.odn.90.dana, (recimo tog 21.dana), da se definiše da posle toga može kiretaža da se vrši ne kao pravilo, već kao izuzetak, u slučaju ugrožavanja života majke, eventualno silovanje itd. To bi sigurno smanjilo masovnost i olakost vršenja tog čina koji niko s osjećanem ljudskosti  ne može opravdavati, bez obzira na vjerska uvjerenja, a naravno da bi bilo kršenja te norme i da bi trebale odgovarajuće sankcije koje bi obeshrabrivale njeno kršenje i nametale potrebu korištenja mozga pri nekim stvarima. Imale bi preventivno djelovanje kad 'liječenje' abortusom ne bi bilo baš kao dobar dan.

E vidim i Rilahov odgovor. Dakle ne mora biti subjekt prava itd. nego zaštićeni objekt znatno ranije nego što je to sad, ne moramo se raspravljati o formi kad je jasna suština. Bespoterbno se zaista raspravlja ovoliko a nikako da se dodje do bitnog. Da, nije idealna ni briga o rođenoj djeci, ali tu smo mi da pomjeramo granice idealnog, u svakom aspektu ličnog i društvenog života, a ne da opšte propadanje bude izgovor za mirenje s tim.  

[Млађони]

 

Znaš šta, žalosno je da ispadne da mi hrišćani dakle podržavamo muslimansko učenje o duši, ili da se pravdamo ateistima. Naša uvjerenja i naša filozofija treba da nam budu motiv, i da mijenjamo idejnu perspektivu u kojoj se oblikuje društvena norma, 

 

Не можеш због хришћанских уверења забранити абортус атеистима. Мораш да имаш нешто чиме ћеш доказати атеистима да то није ок и из њиховог угла. Или муслиманима. 

 

Мислим да је граница 3ћи месец јер је то из угла свих крајња граница. Довољно развијен нервни систем да би се осећало, муслимани верују д се душа усељва око трећег месеца итд. 

[Дијана.]

Не можеш због хришћанских уверења забранити абортус атеистима. Мораш да имаш нешто чиме ћеш доказати атеистима да то није ок и из њиховог угла. Или муслиманима.    Мислим да је граница 3ћи месец јер је то из угла свих крајња граница. Довољно развијен нервни систем да би се осећало, муслимани верују д се душа усељва око трећег месеца итд. 

 

Mladjo, opet potvrdjuješ ono što sam već rekla. Ne možemo nametnuti svoja uvjerenja niti sam to rekla, već samo da nam naša uvjerenja budu motiv da rasuđujemo o razumnom i pravičnom. Pa dat je primjer da su doktori pomjerili granicu znatno, ali političari za*****. Ateistima ne poričem ljudskost i humanizam, u ime tih principa treba da se pomjeri ta granica kažnjivog na znatno raniji period, ne u ime naše filozofije.  Van pameti da zajednica poštuje i sankcioniše pravo na život  monstruma koji rašćereči neko dijete, a i on i to dijete da su mogli tako olako da budu ubijeni dok su bili u utrobi majke, potpuno čisti i nevini, i sa punim ljudskim potencijalom razvoja, koji nije morao u njegovom slučaju da bude takav (ali opet tu priča ide na drugu stranu).