Зоран Ђуровић: Евергетинос - Нема митарстава

[uomo del Ve.Te.]

пре 5 часа, mario beloti рече

е ово је толико глупо да је смешно. То што неки Владика  не пише радове не значи пуно него да верно служи и колико је посвећен Цркви. О томе је баш и говорио владика Иринеј на Велику Госпојину  када је Патријарх славио своје јубилеје.

Е овако....

Понекад кад видим шта људи пишу и како се понашају, помислим за себе да нисам можда полудио...али онда чим узмем да читам текстове Отаца Ране Цркве... буде ми лакше јер видим да сам потпуно нормалан и да сам сигурно на добром путу... – настојим сваки дан да прочитам нешто најмање једну страницу ово је минимум...

До скора сам имао став/мишљење да се неке ставри подразумевају и да нема потребе да се, црта и објашњава као за први разред....но међутим у последње верме увиђам да човек мора детаљно да образложи ствари....

Ево покушаћу да појасним претходни текст који сам написао...

Значи, по мени не ради се уопште о томе да ли је неко написао 50 или 100 књига.... већ о следећем...да неко зна, да је научио да је прошао тренинг у школи, (за ово управо служе докторске студије), да неко научи да зна како да приступи, како да изучава текстове отаца и како једну тему да истражи..... у овоме је ствар: да вл. Бачки, умировљени Атанасије и митрополит Амфијлохије то знају....поред тога још битан детаљ: ови људи познају разне језике и у стању су да користе на првом месту оригиналне Грчке текстове, а потом другостепену литературу/студије.... дакле по њиховим наступима, кад проповедају, кад говоре на разне теме тј. држе предавања то се види да они то све користе... дакле користе све ово  у своме епископском служењу Цркви....

По мени боље је, знати, бити способан, на исправан начин радити са живим људим учити их.... него писати чланке и књиге, АЛИ и писање књига и чалнака је исто битно.... на пример Апостолски оци као и Апологете другог века, Иринеј Лионски...ови су били прва Хришћанска интелектуална елита-људи који су били иузетно образовани....они су писали списе које ми данас исчитавамо изнова и изнова и изучавамо... и све ово је од огромне важности за Цркву.... управо ово је један од разлога зашто је битно и то да се пише – исто тако на пример ако се човек сконцентрише да предаје у школи “преофесионално” то се подразумева... – али кажем опет мислим да је претежније радити са живим људим, учити их да иду путем Христовим него писати књиге, чланке.....

 

Да резимирам....дакле по мени није битно да ли Епископ пише књиге/чланке или не пише већ да ли зна да напише књигу/чланак, тј. на првом месту да има исконску вољу и жељу да изучава текстове Отаца Ране Цркве, и да зна како да пириступи текстовима методолошки, и да зна како да истражи одређену тему...  И ДА СВЕ ОВО тј. да  Отаце Ране Цркве изучавајући онда користи у проповеди, кад држи предавања, и да користи све то у целом свом епископском служењу.... у овоме је ствар/смисао што сам писао раније....

.....на другу страну, има Епископа у СПЦ који немају ту исконску жељу да читају текстове Отаца уопште их то не интересује, а нити знају како да приступе/како да читају текстове Отаца, нити знају како да истраже неку тему, нису способни да проповедају како треба, нити да дреже предавања, а нити знају како да напишу чланак/књигу.... даклене интересје их то да изуче Оце Ране Цркве и да све онда то користе у своме Епископском служњу...

надам се да сам сад био мало јаснији  што се тиче ове теме и да више све ово не изгледа глупу о смешно...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Родољуб Лазић]

Из 91.  правила св. Василија Великог: "Догмате и проповеди, који су у Цркви сачувани, једне имамо из написане науке, а друге смо примили тајно из повереног нам апостолског предања... Нестало би ми времена када бих разбирао све ненаписане тајне црквене... Пошто, дакле, толико има што није написано, а међутим толико снаге има  у тајни благочешћа, да ли је могуће да нам неће уступити (дозволити Р. Л.) један израз који смо ми од Отаца добили, који смо нашли сачуваним кроз поуздани обичај у неразвраћеним Црквама, а који велики разлог има и велику корист сили тајне доприноси? " 

Из 92. правила св. Василија Великог:"... ако су се веома многе тајне  усвојиле код нас, а нису биле написане, то са многим другим признајемо и ову. И ја мислим да је то баш апостолско, да се чувају ненаписане предања... "

У 91. правилу наводи св. Василије, као неписано предање, примера ради: знаменовање крсним знаком;окретање на исток при молитви; речи епиклезе при претварању Дарова; благосиљање воде и уља за помазивање при Крштењу и Миропомазању, трократно погружавање у воду, одрицање од Сатане при крштењу... 

Дакле не мора бити догматизовано неко учење само на Васељенски и Помесним саборима. Постоји и као Предање. 

У тумачењу 91. правила Еп. Милаш каже да ово признавање ненаписаних  предања и обичаја има много више значаја за богословљу него за канонско право, иако има значаја и за канонско право. 

Св. Оци Седдмог Васељенског сабора кажу: "Ми неприкосновено чувамо сва црквена предања, потврђена писмено или усмено. Ми идемо царским путем и следимо божанско учење светих Отаца наших и Предање Саборне Цркве, јер знамо да у њој обитава Свети Дух." 

 

[Bokisd]

пре 1 сат, Родољуб Лазић рече

Из 91.  правила св. Василија Великог: "Догмате и проповеди, који су у Цркви сачувани, једне имамо из написане науке, а друге смо примили тајно из повереног нам апостолског предања... Нестало би ми времена када бих разбирао све ненаписане тајне црквене... Пошто, дакле, толико има што није написано, а међутим толико снаге има  у тајни благочешћа, да ли је могуће да нам неће уступити (дозволити Р. Л.) један израз који смо ми од Отаца добили, који смо нашли сачуваним кроз поуздани обичај у неразвраћеним Црквама, а који велики разлог има и велику корист сили тајне доприноси? " 

Из 92. правила св. Василија Великог:"... ако су се веома многе тајне  усвојиле код нас, а нису биле написане, то са многим другим признајемо и ову. И ја мислим да је то баш апостолско, да се чувају ненаписане предања... "

У 91. правилу наводи св. Василије, као неписано предање, примера ради: знаменовање крсним знаком;окретање на исток при молитви; речи епиклезе при претварању Дарова; благосиљање воде и уља за помазивање при Крштењу и Миропомазању, трократно погружавање у воду, одрицање од Сатане при крштењу... 

Дакле не мора бити само догматизовано неко учење само на Васељенски и Помесним саборима.

Св. Оци Седдмог Васељенског сабора кажу: "Ми неприкосновено чувамо сва црквена предања, потврђена писмено или усмено. Ми идемо царским путем и следимо божанско учење светих Отаца наших и Предање Саборне Цркве, јер знамо да у њој обитава Свети Дух." 

 

Ma, da, i recimo sta jos kaze sv.Vasilije u tom svom 91. pravilu :

"Jer ako pokusamo odricati nenapisane obicaje, kao da nemaju veliku silu (=znacenje), neopazeno cemo povrediti Jevandjelje u najvaznijim stvarima, ili bolje reci, svescemo propoved (tæ kïrhgma) na golo ime (=nazvanje)."

Mislim stvarno neverovatno sta kaze Vasilije,..... da nenapisani obicaji imaju toliku veliku silu da ako ne prihvatimo nepisano i usmeno predanje onda rizikujemo da cak i Jevandjelje povredimo u najvaznijim stvarima tj. da shvatimo pogresno njegovu poruku.

I, zato se i razlikujemo od protestanata koji su odbacili predanje i tako otisli bas daleko o istinite crkve.

Tako da i mitarstva mozemo posmatrati kao deo ovog nepisanog predanja, sa jednom opaskom da licno mislim da ne zavisi spasenje duse od toga da li verujemo ili ne verujemo u mitarstva, ako covek zivi pobozno i pravedno.

[Bokisd]

пре 4 часа, Zoran Đurović рече

Где Василије Велики помиње митарства?

Pa, pomenuo ono sto mu prvo palo napamet, zar ne ?

[Bokisd]

пре 5 часа, Justin Waters рече

Nije.. Nego je onako kako jeste, a činjenica da ne umiješ da objasniš imaju li mitarstva ikakvu ulogu, govori u prilog tome. 

NIje da necu,....  nego nesto bas nemam volje da ponovo ulazim u tu pricu i zato sam i pomenuo da vec ima posebna tema Mitarstva.....(a, veliko slovo.... deluje pomalo ....  ...)

Tako i taj kratki osvrt sto si postavio za mitarstva, bas je promasio poentu (debelo ).

U principu, po meni  ovo je sustina mitarstava (i verovatno ima jos razlicitih pouka), nesto iz zivota i zitija osnivaca i predvodnika monastva sv.Antonija Velikog, samo jedan kratki deo :

" Заборавивши на храну, провео је сву ноћ у сузама и јецајима, размишљајући о мноштву непријатеља човечијих, о борби са таквом војском, о мукотрпном путу ка небу кроз ваздух и о речима Апостола који је казао: Јер наш рат није с крвљу и тијелом, него с поглаварима и властима испод неба[5] који, знајући да ваздушне власти само то и траже, о томе се старају свим силама, напрежу се и устремљују како би нас лишили слободног пролаза ка небу, саветује нам: Обуците се у свеоружје Божије, да бисте се могли одржати против лукавства ђаволскога,[6] да се посрами противник, немајући ништа лоше рећи за нас.[7]"

Ovde je vidjenje 'mitarstava' sv.Antonije preveo u veliku duhovnu i podviznicku revnost za spasenje duse. 

Mi naravno ne moramo tako,... a, i ne mozemo kukavci jadni .... ali samo negde 9,9% da primenimo ovaj Antonijev savet,.... i na konju smo...  (nista ne biva bez sale...)

[Justin Waters]

пре 9 часа, Bokisd рече

Tako i taj kratki osvrt sto si postavio za mitarstva, bas je promasio poentu (debelo ).

Nažalost, praviš se pametan. I opet ovo što si citirao od sv.Antonija nimalo ne maši ono što sam ja napisao.

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Сигурно је да ми живи можемо да утичемо на статус упокојених и обрнуто. До статуса се долази кроз заједничко дјело (литургијом) или да кажемо промашајима или заједнички дјелима са демонима.

Упокојени такође не грјеше, па су у том смислу у истини.

Могло би се рећи да по престављњу схвате све, остану без заблуда, али већ смо унјели врјеме тамо гдје га нема. Слично је са митарствима ту се приповједа и нижу се догаћаји као да има времена, уноси се нека врста животне ситуације ради описа и поуке, обрачунава се сатаном онај који је избјегавао борбу и покајање, излази на видјело - истину и обзнањује се тајна грјеха.

Читав тај наратив је сасвим отачки ако се ово уношење времена схвати као стилска фигура, као и описи истјазавања.

Ако пак хоћемо да иза смрти унесемо врјеме, односно низање догађаја, онда већ имамо проблеме о смрти, неком мећупростору и међувремену између смрти и престављења, што по мени није тема приче о митарствима, него је тема кривица и свјест која се јавља у покајању, свјест о властитом злу, свјест да се одлагањем покајања та свјест не може избјећи ни смрћу!

Сад сам опет упао у то да постоји нека свјест по смрти, што је опет проблем, али ми се не можемо избавити када из времена говоримо од вјечности од ових "уношења".

Ако говоримо о борби са демонима у времену то је живот, односно врјеме прије смрти.

 

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију

 

 

 

 

[Родољуб Лазић]

 

Видим да је још један "истакнути" свештеник-јутјубер прошле године поставио клип у којем тврди да је учење о митарствима јерес. Сад више није теологумена, него јерес. Па су тиме јеретици, по том свештенику, и свети Николај Велимировић, и свети Јустин Поповић, Јован Шангајски, Игњатије Брјанчанинов, Теофан Затворник..., да не говоримо о античким и средњевековним светима - Кирил Александријски, Јован Златоусти, Атанасије велики, Макарије Велики, Симеон Столпник, Јован Милостиви, Варсонуфије Велики, Јован Лествичник....

 А пошто је дотични свештеник клирик патријарха Иринеја, стварно би било занимљиво  чути шта патријарх мисли о томе. 

[Вукашин]

Душа пред излазак из тела добија специфичну способност вида, карактеристичну сопственој спиритуалној природи, којом може себе видети јасније него што видимо свој одраз у огледалу. Тај нови вид, у односу на наше виђење, у плусу има моралну димензију. Тада се из окова ослобађа морална функција наше савести „у којој“ је била засађена енергија „сличности“, чије постојање осећамо кроз дрхтаје тела. Тело остаје само по себи бескорисно и немоћно, али сада „везано“ спиритуалном твари која се ослободила, која је екстремно импресионирана, запањена, и која и тело може начинити способним на дела која су у нормалним ситуацијама немогућа. Та бестежинска твар, која је ослобођена гравитације која влада телима са тежином, ни у ком случају није статична. Сада долази до једног интензивног унутрашњег дијалога између светла свести и мрака небића записаног у твари у којој је бележен сваки поступак из живота, са моралног гледишта, који је човек водио на земљи. Греси, морални падови, докази о неверовању, могли су бити обрисани са „одела“ душе за живота, остављајући простор светлу које би савешћу, добијеном снагом из Светих Тајни, које нису ништа друго него Христос у њиховом облику, осветлила душу али све то сада више није могуће. Све ово подиже огромне контрадикције, неиздрживе, безизлазне и неограничене. Та чињеница неке гони на застрашујући, дугачак, лудачки урлик.

Неочекивано отрежњење душе на другом терену причињава неописиву патњу. Душа је сада играчка у рукама сила које га превазилазе. Ево тог места у псалмима: „Човек у части, ако није разуман, изједначиће се са стоком коју кољу“. (Пс. 48, 20), која показује трагичну реалност.

Патња душе почиње одједном од тренутка када констатује да је њен изглед демонски кроз неверовање, кроз противљење према жртви Исуса Христа коју је морала да прихвата „свакога дана“, кроз одрицање од себе. Посматра себе саму исткану од патњи које су сматране за „живот“, а заправо су „смрт“. Гледа своју илузију која је некада била схваћена као „истина“, а за коју се сада испоставља да је убиство истинског живота. Безнађе и очај мељу је у контрадикторности пакла. Све оно пусто за чим је слепо трчала целог живота, научиће је памети о преокупацији која је узалуд потрошена ни за шта и ни за кога. Сада труд немајући могућност да донесе сатисфакцију бићу кроз тело, се задовољава „у празно“ огромним интензитетом, и мучећи душу на тај бездушан начин, угњетава је да тражи излаз тамо где га нема и тако до бесконачности. То је пакао. 

Арсеније Бока
 

[Поуке.орг инфо]

@Родољуб Лазић Свакако би било добро да се линкује ово што говориш, али дефинитивно постоје различита поимања свега овога.

 

[Zoran Đurović]

пре 44 минута, Родољуб Лазић рече

Видим да је још један "истакнути" свештеник-јутјубер прошле године поставио клип у којем тврди да је учење о митарствима јерес.

Да ли ти или неко други ми приши да кажем да су митарства јерес, што нигде нисам рекао, јер је јерес оно што је саборски осуђено, као што је и догмат оно што је сабор формулисао. Зато митарства нису догма; једноставно она постоје у Предању, али по мени, нису исправно учење. То што су неки свеци веровали у ту бајку, не обавезује ме ни најмање да делим њихово мишљење. Као што не верујем ни у Чистилиште, а оно је такође посведочено у Отаца. 

Ево како хулим на свете Оце: 

 

[Родољуб Лазић]

пре 7 минута, Поуке.орг инфо рече

@Родољуб Лазић Свакако би било добро да се линкује ово што говориш, али дефинитивно постоје различита поимања свега овога.

 

Шта тачно да линкујем?

[Поуке.орг инфо]

пре 1 минут, Родољуб Лазић рече

Шта тачно да линкујем?

Па то где је тај видео о коме причаш... можда допринесе разговору.

[Родољуб Лазић]

пре 35 минута, Zoran Đurović рече

Да ли ти или неко други ми приши да кажем да су митарства јерес, што нигде нисам рекао, јер је јерес оно што је саборски осуђено, као што је и догмат оно што је сабор формулисао. Зато митарства нису догма; једноставно она постоје у Предању, али по мени, нису исправно учење. То што су неки свеци веровали у ту бајку, не обавезује ме ни најмање да делим њихово мишљење. Као што не верујем ни у Чистилиште, а оно је такође посведочено у Отаца. 

Ево како хулим на свете Оце: 

 

Нисам рекао да си ти рекао да су митарства јерес, него да је још један свештеник поставио клип о митарствима (као што си и ти поставио), а он, тај свештеник, тврди да су митарства јерес. Ти, колико разумем, сматраш да је то учење теологумена.

једноставно она постоје у Предању, али по мени, нису исправно учење. То што су неки свеци веровали у ту бајку, не обавезује ме ни најмање да делим њихово мишљење.

Наравно, ти си на путу деконструкције и растакања предањског црквеног учења, и већина твојих текстова имају ту поенту - да покажу како нема никаквог другог ауторитета у Цркви осим теолошког мишљења.  А свако теолошко мишљење, ако је неко теолошки образован, има тобож исту тежину, у принципу, као и мишљење светих Отаца и Учитеља Цркве. Тиха протестантизација православља. Сваки теолог је мерило истине православља. Ти и било који други теолог сте они који мере и свете Оце и свето Предање, ви одлучујете шта је у отачком мишљењу и у Предању истина. То што је говорио свети Григорије Богослов, да богословствовати може само онај ко поседује опит и созерцање, ко се очистио ум и срце, или је на путу очишћења, то нема важности. Богословље данас нема везе са опитом богопознања, има везе са способношћу да  теоретишеш о богословским чињеницама и појмовима.  

 

[Родољуб Лазић]

пре 28 минута, Поуке.орг инфо рече

Па то где је тај видео о коме причаш... можда допринесе разговору.

Мислим да неће допринети разговору.