Мартиновић: Човек није власник својих органа

[obi-wan]

пре 11 минута, Avocado рече

Ne možeš da tvrdiš, tačnije, neozbiljno je da tvrdiš da ti je neko pravo ugroženo samo zato što je propisana procedura koju moraš da ispuniš da bi to pravo ostvario... naravno pod uslovom da procedura nije nepotrebno komplikovana ili neostvariva i slično...

Kako ne mogu da tvrdim? Ko je mene smeo da proglasi obaveznim donorom u slucaju da ja to jasno ne odbijem? Apsolutno niko. Normalno je da postoji zakon koji mi omogucava da postanem donor ako ja to zelim, a ovo sad sto zlotvori rade potpuno je nenormalno.

Znaci, jednostavno niko i apsolutno niko nema ni najmanje pravo da bilo sta odlucuje u vezi mog zivota i zdravlja. I tu se svaka dalja prica zavrsava.

[Вилер Текс]

пре 7 часа, Avocado рече

pretpostavljam da u međuvremenu neće kao donore tretirati sve ljude... ako ne bude tako onda se svakako slažem da je u pitanju teška povreda prava za koju neko treba da odgovara...

 

Доста си рекао.

[Вилер Текс]

пре 6 часа, Avocado рече

Ne možeš da tvrdiš, tačnije, neozbiljno je da tvrdiš da ti je neko pravo ugroženo samo zato što je propisana procedura koju moraš da ispuniš da bi to pravo ostvario... naravno pod uslovom da procedura nije nepotrebno komplikovana ili neostvariva i slično...

  

Процедура која те је одредила за добровољца.

Годинама се овде тупи о слободи, али годинама.

И сви се слажемо и верници и атеисти да присила и укидање слободе не води нигде ни попитању вере ни по било ком другом питању.

И сад одједом ти то не видиш?

 

[Avocado]

пре 10 часа, obi-wan рече

Kako ne mogu da tvrdim? Ko je mene smeo da proglasi obaveznim donorom u slucaju da ja to jasno ne odbijem? Apsolutno niko.

To što pišeš je kontradikcija... nisi obavezan ako možeš da odbiješ... obavezan si na nešto kada to nešto ne možeš da odbiješ...

Nije ti država oduzela pravo/slobodu da ne budeš donor organa... samo je uslovila ostvarivanje tog prava time da je obavestiš o tome (mnoga druga prava su ti uslovljena raznim procedurama)... ili ako hoćeš iz druge perspektive - država ti je uvela obavezu da je obavestiš ako ne želiš da budeš donor.

S obzirom na to šta je cilj i šta se time postiže (spašavanje stotina i hiljada života), ta obaveza je smešna... i kad na kantar sa jedne strane stavimo spašavanje ljudskih života, a sa druge strane tvoju obavezu da državi javiš da nećeš da budeš donor, sasvim je očigledno koja strana preteže... a da po 1000i put ponovim, pravo nije filozofiranje nego praktična alatka za rešavanje praktičnih problema...

Da ne bude nesporazuma, da ti je zaista ugroženo neko fundamentalno pravo, ne bi bilo bitno koja strana vage preteže ali nije ti ugroženo pravo, nego uvedena jedna relativno smešna obaveza. Tužan sam pomalo što ovo moram da ti napišem jer ne verujem da si takav čovek ali to što pričaš se praktično svodi na stav da ljudi treba da umiru samo zato što tebe mrzi ili "žulja" da javiš državi da nećeš da budeš donor... koliko god filozofirao, u praksi se svodi na to.

 

Цитат

Normalno je da postoji zakon koji mi omogucava da postanem donor ako ja to zelim, a ovo sad sto zlotvori rade potpuno je nenormalno.

Tu nema ništa normalno i nenormalno... obe procedure su normalne, samo je jedna od njih daleko efikasnija za cilj koji se želi postići...

 

Цитат

Znaci, jednostavno niko i apsolutno niko nema ni najmanje pravo da bilo sta odlucuje u vezi mog zivota i zdravlja. I tu se svaka dalja prica zavrsava.

Ti odlučuješ o tome da li želiš ili ne želiš da budeš donor, samo je potrebno da državu obavestiš o svojoj odluci ako je negativna, kako bi država znala da si to odlučio i ispoštovala tvoju odluku.

 

[Avocado]

пре 4 часа, Вилер Текс рече

Процедура која те је одредила за добровољца.

Годинама се овде тупи о слободи, али годинама.

И сви се слажемо и верници и атеисти да присила и укидање слободе не води нигде ни попитању вере ни по било ком другом питању.

И сад одједом ти то не видиш?

Ne vidim zato što ovde nema nikakvog ukidanja slobode.

Da sutra ukinu građansko vaspitanje i propišu da sva deca idu na versku nastavu osim one dece čiji roditelji obaveste školu da to neće i da neki ateista povodom toga tvrdi da je obavezan da šalje dete na versku nastavu, smejali biste mu se... i ja bi mu se smejao zajedno sa vama...

Nego kad već pominješ veru i prisilu i to kako se svi slažemo o tome, kakvo je tvoje mišljenje o tome što sam putem doplatne markice prisiljen da finansiram izgradnju Hrava Svetog Save ako želim da pošaljem neku pošiljku (a moram zbog svog posla da šaljem poštu)?

 

[Вукашин Ковачевић]

Из ове приче господина Авокада се јасно види да је "хуманизам" једна врло практична ствар, да је сва прича о интринзичним правима човека једна шарена лажа, и да секуларна људска права, ван Бога, постоје само када су у интересу ходајуће већине. Фетуси, полумртви и мртви? ко их шљиви

[Zayron]

" Poslanici Skupštine Srbije takođe su usvojili Zakon o presađivanju organa, koji predviđa da su svi građani potencijalni donori organa, osim ukoliko se tome izričito ne usprotive obraćajući se Upravi za biomedicine. 

Odredbe Zakona nalažu da građani koji ne žele da budu donori organa tokom života moraju pismeno ili usmeno da se izjasne o tome obraćajući se Upravi za biomedicinu, koja će biti osnovan u Beogradu, kao organ koji će biti u sastavu ministarstva nadležnog za poslove zdravlja, za obavljanje stručnih poslova državne uprave i poslove inspekcijskog nadzora u oblasti presadjivanja. "

Upravo ovo je ono što je loše legislativno definisano, ta unapred pretpostavljena saglasnost, apriorni pristanak na donaciju organa. trebalo bi to biti upravo SUPROTNO, da se apriorno podrazumijeva nesaglasnost sve dok se ne pronadje u registru da je saglasnost već dana za života. Ja znam  da njima ne trebaju organi nekog seniora ko je u devedeset i petoj potpisao saglasnost pa onda umro u devedeset devetoj. Njima trebaju organi mladih ljudi, glavno mladenaca izmedju 18 i 30 godina koji praktikuju razne adrenalinove sportove, skakanje i pentranje po stijenama, ronilaštvo po pećinama, brzu vožnju na motorima i koji se odavaju takvim sličnim po život opasnim i rizičnim zaležitostima i aktivnostima i o kojima svaki dan čitamo u crnim hronikama i sličnim novinarskim člancima i rubrikama kako su se gdje koji pri tom stigli zamordovat u 19, 20 ili 25 godini. Prvenstveno takvi njima trebaju, što mladji i ludji to bolje. A potom i ti svi ostali koji svakodnevno stradaju u saobraćajnim nesrećama koje danas zajedno sa tim alpinistima i motoristima policija i zdravstveni radnici već u svom profesionalnom slengu nazivaju "dobrovoljnim darovateljima organa". No, u tom svemu je samo jedan manji zadrhel, teško je očekivati da će sad mase mladenaca jedva čekati da proslave svoj osamnaesti rodjendan samo zato kako bi odmah na taj dan u cik i usvit zore pohitali pred sjedište te Uprave za biomedicinu kako bi tamo dali svoju informovanu saglasnost u skladu sa Zakonom o darivanju organa, u slučaju kad bi se ta saglasnost apriori ne pretpostavljala. Razumijem da ovakvim načinom tj. apriori pretpostavljanom nesaglasnosti onda gube mnogo potencijalnih darovatelja ali je to jedini ispravan etički a i pravni način, da se organi daju samo uz saglasnost ali isto tako da sve to bude popraćeno velikom informativnom i prosvjetnom kampanjom, da se ljudi pa i ti vrlo mladi informišu o čemu se radi i na osnovu toga zaista dobrovoljno odluče o tome. A kad su već dali saglasnost onda me više toliko ni ne zanima sve ostalo, da li će ipak biti preprodaje i trgovine i za koliko para, to dalje bi imalo biti regulisano zakonima i praćeno policijski, ko bude prodavao a u zakonu piše da se to ne smije nek bude optužen na sud i ide sjedit. Sve to ne bi smjelo ništa promjenit na tome da u početku svega mora biti saglasnost te osobe. Bez te donorske saglasnosti za mene je sve to samo dalje kriminal koji se još više uvećava kao grudva snijega čim dalje se kotrlja nizbrdo. A da ne spominjem da je to hrišćanski neetički i sakrilegijom, skrnavljenje posmrtnih ostataka pokojnika/pokojnice (u slučaju da nešto takvo radimo s njegovim/njenim tijelom bez prsitanka). Razumijem da je teško nagovoriti 18-godišnjake da potpisuju tako nešto, tek njihovi roditelji bi digli dreku, koji bi od njih pristao da mu sin i kćerka tako nešto potpišu u 18. ili 20. godini pa čak i kad bi na to pravo kao već punoljetni imali ali ljudska prava su ljudska prava i odnose se i na pokojnike. Zakoni i ljudska prava moraju vrijediti isto i za sve i za bolesne i za zdrave i za pokojnike. Davanje saglasnosti i prosvjećivanje je tehnički problem, istina vrlo delikatan i težak, ali to je jedini ispravan etički način za hrišćane, rješiti to sve uz poštovanje Božijih zakona a ne samo tih ljudskih. Postoje takodjer i zakoni Božiji kojima smo obavezni kao hrišćani, lijepo je dati nečiji organ ali ne pod cijenu skrnavljenja, gdje je saglasnost tamo nema skrnavljenja. I te saglasnosti mogu biti centralizovane ali pod najvišim stepenom utajenosti ravnom državnoj tajni (pristup samo tim osobama sa državnom bezbjednosnom provjerkom) a idealno bi bilo kad bi bile decentralizovane tj. pohranjivane pojedinačno notarski ali uz odredjenu identifikacijsku provjeru i bezbjednosnu proceduru pristupne preko interneta 24/365 na upit - zbog sprečavanja organizovanih zloupotreba takvih registra. Danas je to tehnički (softverski) ostvarljivo. No, kako rekoh na početku i u osnovi svega mora biti takozvana informisana saglasnost darovatelja, da je on obeznamen, upoznat sa svim zakonskim posljedicama tog svog potpisa te saglasnosti koje iz tog proističu. Bez toga je za mene sve to kriminal i svetogrdje koje Crkva ne može potporovati ni dati svoj blagoslov za tako nešto. Tek u slučaju saglasnosti može to onda blagosloviti i Crkva. Bez te saglasnosti osobe kojoj se uzimaju organi bi to bila i teža povreda crkvenih kanona analogijski slično kao i u slučaju sklapanja braka pod prisilom koji je u tom slučaju crkveno nevažeći. 

[Avocado]

пре 18 минута, Вукашин Ковачевић рече

Из ове приче господина Авокада се јасно види да је "хуманизам" једна врло практична ствар,

Rekoh da je pravo praktično... humanizam spada u filozofiju i etiku... nešto si pomešao...

 

пре 18 минута, Вукашин Ковачевић рече

да је сва прича о интринзичним правима човека једна шарена лажа, и да секуларна људска права, ван Бога, постоје само када су у интересу ходајуће већине.

Ne znam na osnovu čega si to zaključio iz moje priče, pogotovo što sam baš zbog mogućnosti takvog (zlo)tumačenja eksplicitno to pojasnio:

"Da ne bude nesporazuma, da ti je zaista ugroženo neko fundamentalno pravo, ne bi bilo bitno koja strana vage preteže"

 

 

[Вукашин Ковачевић]

пре 2 минута, Avocado рече

Ne znam na osnovu čega si to zaključio iz moje priče, pogotovo što sam baš zbog mogućnosti takvog (zlo)tumačenja eksplicitno to pojasnio:

Па шта сам ја рекао, ајде прочитај опет, за кога важе та људовска права - само за нас ходајуће. И немој ми рећи да нису хуманистичка, учио си и природно право и међународно, знаш како се оправдавају

[Bokisd]

"  Odredbe Zakona nalažu da građani koji ne žele da budu donori organa tokom života moraju pismeno ili usmeno da se izjasne o tome obraćajući se Upravi za biomedicinu, koja će biti osnovan u Beogradu..."

 

@Avocado nije mi bas jasno, da li je ovaj zakon koji je juce donet u Skupstini zvanicno stupio na snagu ili nije ?

Pitam, jer se kaze da ce' ta Uprava za biomedicinu tek biti osnovana, pa, ako je zakon ( stupio na snagu ) , onda, mi deluje  nelogicno da nije ustanovljena ova Uprava,.... kao da postoji 'rupa' u zakonu.

Ali, opet, gledam, ovde postoji Uprava za biomedicinu , da li je to ova uprava koja se pominje u Zakonu ?

http://www.zdravlje.gov.rs/showpage.php?id=272

[АлександраВ]

Да је тако лако и тек тако могуће узети било који орган од било кога и пресадити некоме, ми бисмо сви одавно били угрожени као потенцијални расадници органа. Не иде то тек тако како ми маштамо да се ради. Да би се неки орган узео и био "употребљив" заиста је потребно да се створи низ услова који у веома великом броју случајева нису реализовани ни код оних који су одабрали да буду донори и пре овог закона. А злоупотреба и криминала има, свуда и на свим пољима, и то овај закон неће ни појачати ни умањити. Слажем се са Авокадом, ниси обавезан ако имаш опцију да се изјасниш да не желиш. Оно што мени смета у вези целе ове приче јесте да се изгубила суштина, а да се прича опет свела на два табора која се међусобно гађају са хоћу-нећу. Не дам мој бубрег Вучићу, уа нови закон. Не дам мој бубрег Вучићу, нека да паре за здравство, уа нови закон. С друге стране, дајте сви бубрег, какви сте то људи нехумани. Итд... Оно што мени заиста смета то је да је Србија усвојила овакав један закон само да би се "опрала" а суштински неће бити никаквог помака. Биће можда две трансплантације више на годишњем нивоу. А код људи се сада само повећао отпор према оваквом једном чину, не због реалних страхова по питању трансплантације, већ из политичких и инатних разлога. Све у свему, тралала, као и до сада.

[obi-wan]

пре 2 часа, Avocado рече

To što pišeš je kontradikcija... nisi obavezan ako možeš da odbiješ... obavezan si na nešto kada to nešto ne možeš da odbiješ...

Nije ti država oduzela pravo/slobodu da ne budeš donor organa... samo je uslovila ostvarivanje tog prava time da je obavestiš o tome (mnoga druga prava su ti uslovljena raznim procedurama)... ili ako hoćeš iz druge perspektive - država ti je uvela obavezu da je obavestiš ako ne želiš da budeš donor.

Nemam ja sta da odbijam, niko nije imao pravo da mi nametne obavezu da se uopste bavim time. Normalno je da postoji zakonska nisa koja mi omogucava da se time pozabavim, AKO TO JA HOCU, i nista drugo osim toga. Pravljenje "zakona" koji me cini komadom mesa ako se ja ne setim da to poreknem je otvoreni fasizam.

пре 2 часа, Avocado рече

S obzirom na to šta je cilj i šta se time postiže (spašavanje stotina i hiljada života), ta obaveza je smešna...

Da bre, bas im je ovo cilj... ajde nemoj da si smesan covek, mozemo da pricamo sta `oces, ali ne mozemo da zmurimo i pravimo se tose.

пре 2 часа, Avocado рече

Tužan sam pomalo što ovo moram da ti napišem jer ne verujem da si takav čovek ali to što pričaš se praktično svodi na stav da ljudi treba da umiru samo zato što tebe mrzi ili "žulja" da javiš državi da nećeš da budeš donor... koliko god filozofirao, u praksi se svodi na to.

Ne, ni najmanje se ne svodi na to. Ovim gestom ce lopine samo vise da ogorce masu dobrih ljudi da se trajno odreknu zelje za donorstvom, i tako ZAISTA trajno ugroze mnoge teske bolesnike. Opet cu i ja da ponovim, a tu mi uporno vrdate vas nekoliko u prici: ne pricamo uopste ovde o samom donorstvu, nego KO nam to sad iznenada i tako naglo trubi o tome.

Ili ces mozda da mi kazes da su ti probisveti naglo dobili izlive humanosti? Nek` se okanu mene i mog zivota, a sta cu ja sa njim da uradim moja je stvar.

[obi-wan]

пре 2 часа, Zayron рече

Upravo ovo je ono što je loše legislativno definisano, ta unapred pretpostavljena saglasnost, apriorni pristanak na donaciju organa. trebalo bi to biti upravo SUPROTNO, da se apriorno podrazumijeva nesaglasnost sve dok se ne pronadje u registru da je saglasnost već dana za života.

Upravo tako. I ovde mi diplomirani pravnik osporava da je to tako. Da covek ne poveruje...

[obi-wan]

пре 43 минута, АлександраВ рече

Оно што мени заиста смета то је да је Србија усвојила овакав један закон само да би се "опрала" а суштински неће бити никаквог помака.

Naprotiv, bice ovo sto  je Zayron napisao - "kraduckanja" i prodaje organa gde god i kako god se to bude moglo.

[obi-wan]

"Када вам министра здравља зову "доктор смрт", онда је ваљда јасно зашто смо против овог закона о донирању органа. 
За овакав један закон је потребно велико поверење у систем, а систем нам је ... (погледај слику)"

...

https://www.facebook.com/omoandric?hc_ref=ART3t9djSyfvHiNAQj665NkwDnKSoAw8UX8AnJdWO_sOPGE5PHIgfeYJRwzThXy_o9I&fref=nf