Зоран Ђуровић: МИТАРСТВА ПРЕПОДОБНЕ ТЕОДОРЕ - Ваше мишљење?

[Дејан]

https://youtu.be/vTUg-uydlcY

[Родољуб Лазић]

пре 26 минута, Bokisd рече

Ovde jedino sto specificno prica o nekoj vrsti apokastaze sv.Niski, ostali mozda u nekom sci-fi movies.... .... ovo mi narocito gotivno, pazi Avgustin u mladjoj fazi, znaci onda kad je bio stariji se ne vazi....

Како да не. Прво, основно је правило - ко нешто тврди, он то и доказује. А не да испостави неки списак а онда каже - иди па тражи код њих оно што ја тврдим да постоји. То не функционише тако. А друго, за пола наведених сам виђао цитате који су негирање онога што им Григорије приписује. За другу половину нисам видео ни једно ни друго, тако да не могу да се изјасним.

[Родољуб Лазић]

Али је врло занимљива тежња за рехабилитацију Оригена у новија времена. Многи предањски теолози указују на таква кретања у теологији. А видим да је и овде то популарна идеја. 

[Bernard]

Пре сат времена, Zoran Đurović рече

Душо, да ти чика Ава објасни. У св. Јн. Златоустог немаш ни пресвета ни богородица, Био је Антиохијац. Још је говорио да је Марија била грешна. То је 4. век. 

Како ти пада на памет да је неки текст из 10-15 века, који ставља Марији у уста ове речи аутентичан? Још се наводи Црквени календар, који нема везе с везом. Наравно да су неодговорни ови који га штампају, јер вас, са млечним зубима, збуњују.

Никаква митарства Пресвета није могла пролазити, као што их нико ко верује у Христа не пролази. И још му се молила! Брале, то је лудило мозга!  

Gospode Isuse Hriste Bože moj + prečiste i prisnodjeve Marije Majke Tvoje = Bogorodica

[slovoA]

пре 2 часа, Bokisd рече

Mislim da smo ovo pitanje vec detaljno obradili

Да, али су те обраде углавном спољне и не вриједе много. Док год то није опит и живо искуство, то су само тумарања разума кроз разне одговоре, које човјек још није (д)оживио и проживио свим својим бићем. Отуда толики сукоби мишљења, без неких видних резултата, односно, плодова. А по плодовима нас свијет једино може познати као ученике Христове. Па ми опет, по правилу, инсистирамо на некој својој професури. И наравно да смо ту као она смоква крај Пута и да нас свијет као такве препознаје, као дрвене адвокате. 

[slovoA]

И да вратим поново оно питање упућено оцу Зорану, а сад већ и свим учесницима у расправи. И да не буде забуне, и те како се то питање тиче самих митарстава и правосуђа Божијег.

пре 8 часа, slovoA рече

On 31.12.2020. at 21:46, Zoran Đurović рече

Да ли се Хр понашао хришћански? Није. Отворено је кршио закон, бруталније него ја. 

Образложи ово, оче. Буди љубазан љубазни, па образложи, како је то Онај који је дошао да испуни Закон и пророке отворено кршио Закон? А почни од онога кад је затворио Књигу закона у синагоги, јер су се у Њему, у Христу, већ испунила сва пророштва и сав Закон. Па пређи онда на неразумијевање самог Закона од стране Аронових свештеника, чију традицију и сам баштиниш као свештеник. Или немој, не дај да ти ико каже шта да радиш на тим висинама слијепог созерцања, поготово не ја.

Не знам којим чудом се у овој расправи с лакоћом пређе преко таквог једног питања, да је Христос отворено кршио Закон? Или је ту у питању неразумијевање Закона, или неразумијевање самог законодавца Христоса?

[Zoran Đurović]

пре 9 часа, Bernard рече

Gospode Isuse Hriste Bože moj + prečiste i prisnodjeve Marije Majke Tvoje = Bogorodica

Није ово написао Златоусти.

[Zoran Đurović]

пре 7 часа, slovoA рече

Или је ту у питању неразумијевање Закона, или неразумијевање самог законодавца Христоса?

Да, не разумеш ни једно ни друго.

[Justin Waters]

Дотична банована Јована негдје на почетку теме се позива на "истинита" виђења многих светих отаца и онда се позива на једног ни мање ни више Гаврила из Бошњана , и онда излаже некакве приче о рају у коме се руку под руку шетају Дјева Марија и светитељке, те многи монаси и свештеници...и онда ту застанем и увијек ме фасцинирају овакве причице у коме је рај пун преподобних подвижника, аскета, монаха, и свештенослужитеља а нигдје обичног лаика на видику, као да је Царство Небеско некакаво тајно друштво у коме се чланство остварује припадношћу одређеној друштвеној групи. А баш овакав чудан и промонашко просвештенички наратив који је пустио своје коријене како у Предању тако и причама које му гравитирају, је и смислио житије преподобне Теодоре. 

Само бих издвојио оно из тог житија што мени боде очи: Душа преподобне Теодоре након смрти креће на пут ка небесима вертикалном путањом (Овакво виђење стања душе послије смрти није ништа ексклузивно за хришћанство, практични свака религија га описује на овакав начин), на том путу спопадају је караконџуле тражећи да им врати некакав "дуг" због својих лоших дијела иначе јој неће дати да прође. Теодора је углавном лакше прошла први дио "стазе", док је онда кренула да се спотиче јер је нализала на све захтјевније митаре, соптичући се тако некако успјева од својих дјела да купи карту за даље, али онда настаје права драма када наилази на завршни тио стазе.  Ту је чекају најзахтјевнији митари и гдје она не успјева да добије прпоусницу јер није задовољила својим животом, те онда ту наступа из позадине духовни готрстас св.Василије Нови који се нон стоп у позадини молио, и који као "Амерички томахавк у холивудским филмовима о вијетнамском рату долази да спаси америчке војнике из безизлазне ситуације", изненада ускаче са својом "врећом пуном добрих дијела" чиме обавља трансакцију са захтјевним митарима и на конто чега Теодора успјева да се дочепа Небеса. Мада у неким другим верзијама ове приче ни сва мука није гарант да ће ићи у рај, јер тек кад све ово прође онда јој слиједи поклоном пред Господом, показивање рајских наслада и паклених мука, након чега опет може бити бачена у ад декретом праведног Судије. 

Шта у овој причи смрди? Једна напаћена душа се једва пробила до небеса и то са подршком једног великог молитвеника, шта онда обична душа да очекује? Зато сам сам и поменуо горе "промонашки наратив" јер само су они могли смислити овакву неку драму који су живјели у манастирима са великим духовним оцима, тотално из приче изостављавши обичног човјека који се у доба када су ове приче настале углавном борио да преживи. Даље, претјерано се даје нагласак на некакву драматичну размјену добрих и лоших дијела изостављавши Христа као судију из цијеле приче. Наиме читава прича о "вагању добрих и лоших дијела као пропусница за улазак у Царство" је врло сумњива и крајње неправославна. 

Онај ко вјерује да је ово буквално дешавање по смрти слободан је да вјерује, као и многи данас у равну земљу. 

[Zoran Đurović]

пре 10 часа, Bernard рече

Gospode Isuse Hriste Bože moj + prečiste i prisnodjeve Marije Majke Tvoje = Bogorodica

Никада у свом животу Златоусти се није помолио Богородици. А у календару је светих! Ја јој се молим, али ми Рођени не да да уђем у календарче!

Ево ти из најбоље православне енциклопедије Златоусти:

Учение о Божией Матери

Находится под сильным влиянием антиохийской школы, чем, вероятно, объясняется тот факт, что И. З. в проповедях никогда не называет Пресв. Деву Марию Богородицей (θεοτόκος), хотя данный термин стал предметом богословских дискуссий еще в 80-х гг. IV в. (см.: Greg. Nyss. Ep. 3. 24). И. З. ясно учит о бессеменном и девственном зачатии и рождении Христа Пресв. Девой, чья утроба «не приняла семени человека и не вкусила соития, но родила Его безбрачно» (χωρς ϒάμων - Ioan. Chrysost. In illud: Pater, si possibile. 3; ср.: In Matth. 2. 2). Он также ясно учит о приснодевстве Марии: «Мы еще многого не знаем, например: как невместимый вмещается в утробе? как содержащий все носится во чреве женщины? как Дева рождает и остается Девой?» (πῶς τίκτει ἡ παρθένος, κα μένει παρθένος - In Matth. 4. 3). Хотя И. З. высоко оценивает добродетели Пресв. Девы, проявленные Ею в событии Благовещения и Рождества (Ibid. 4. 5), он иногда отмечает Ее, как ему кажется, человеческие слабости. Так, толкуя эпизод встречи Пресв. Богородицы с Христом (Мф 12. 46-50), он говорит: «Без добродетели нет никакой пользы и Христа носить во чреве, и родить этот дивный Плод. Это особенно видно из приведенных слов: «Когда же Он еще говорил к народу»,- говорит евангелист,- «некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои ищут Тебя». Христос же отвечает: «Кто Матерь Моя? И кто братья Мои?» Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок Ее происходил от излишнего честолюбия, ибо Ей хотелось показать народу Свою власть и господство над Сыном, о Котором Она еще не думала высоко; а потому и приступила не вовремя. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны Ее и братьев!» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 1). Когда Богоматерь сказала Сыну на браке в Кане Галилейской, что «вина нет у них» (Ин 2. 3), Она, по мнению святителя, «хотела и им сделать приятное, и Себя показать более заметной (αυτὴν λαμπροτέραν ποιῆσαι) чрез Своего Сына. Вероятно, Она испытывала здесь и какие-то человеческие чувства» (Ioan. Chrysost. In Ioan. 21. 2). Христос, возразив, что «еще не пришел час Его» (Ин 2. 4), «сделал упрек (ἐπετίμησεν) Матери Своей, Которая не вовремя просила Его, и однако же не отказал Ей, упреком врачуя Ее немощь (διορθούμενος τὴν ἀσθένειαν), а исполнением просьбы показывая Свое благорасположение (εὔνοιαν) к Матери» (In Matth. 44. 2; см. также: In Ioan. 85. 2). И в др. раз, когда одна женщина воскликнула: «Блаженно чрево, носившее Тебя!» (Лк 11. 27), Христос, как замечает святитель, «не сказал: «У Меня нет матери», но: «Если мать Моя хочет быть блаженной (εἰ βούλεται μακαρία εἶναι), пусть творит волю Отца Моего. Таковой для Меня и брат, и сестра, и мать». Какая честь! Какая великая добродетель! На какую высоту возводит она идущего путем ее! Сколько жен ублажали эту святую Деву и чрево Ее и желали быть такими матерями и все отдать за такую честь! Что же препятствует? Вот Христос показал нам пространный путь, где не только женам, но и мужам можно достигнуть столь великой чести, и даже гораздо большей. Идя этим путем, скорее можно сделаться матерью, нежели претерпевая болезни рождения» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 2).

[Zoran Đurović]

пре 8 часа, slovoA рече

Или је ту у питању неразумијевање Закона, или неразумијевање самог законодавца Христоса?

Шалим се са тобом, али би ми било предуго да ти објашњавам, а плашим се и узалуд. 

[Bernard]

Пре сат времена, Zoran Đurović рече

Никада у свом животу Златоусти се није помолио Богородици. А у календару је светих! Ја јој се молим, али ми Рођени не да да уђем у календарче!

Ево ти из најбоље православне енциклопедије Златоусти:

Учение о Божией Матери

Находится под сильным влиянием антиохийской школы, чем, вероятно, объясняется тот факт, что И. З. в проповедях никогда не называет Пресв. Деву Марию Богородицей (θεοτόκος), хотя данный термин стал предметом богословских дискуссий еще в 80-х гг. IV в. (см.: Greg. Nyss. Ep. 3. 24). И. З. ясно учит о бессеменном и девственном зачатии и рождении Христа Пресв. Девой, чья утроба «не приняла семени человека и не вкусила соития, но родила Его безбрачно» (χωρς ϒάμων - Ioan. Chrysost. In illud: Pater, si possibile. 3; ср.: In Matth. 2. 2). Он также ясно учит о приснодевстве Марии: «Мы еще многого не знаем, например: как невместимый вмещается в утробе? как содержащий все носится во чреве женщины? как Дева рождает и остается Девой?» (πῶς τίκτει ἡ παρθένος, κα μένει παρθένος - In Matth. 4. 3). Хотя И. З. высоко оценивает добродетели Пресв. Девы, проявленные Ею в событии Благовещения и Рождества (Ibid. 4. 5), он иногда отмечает Ее, как ему кажется, человеческие слабости. Так, толкуя эпизод встречи Пресв. Богородицы с Христом (Мф 12. 46-50), он говорит: «Без добродетели нет никакой пользы и Христа носить во чреве, и родить этот дивный Плод. Это особенно видно из приведенных слов: «Когда же Он еще говорил к народу»,- говорит евангелист,- «некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои ищут Тебя». Христос же отвечает: «Кто Матерь Моя? И кто братья Мои?» Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок Ее происходил от излишнего честолюбия, ибо Ей хотелось показать народу Свою власть и господство над Сыном, о Котором Она еще не думала высоко; а потому и приступила не вовремя. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны Ее и братьев!» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 1). Когда Богоматерь сказала Сыну на браке в Кане Галилейской, что «вина нет у них» (Ин 2. 3), Она, по мнению святителя, «хотела и им сделать приятное, и Себя показать более заметной (αυτὴν λαμπροτέραν ποιῆσαι) чрез Своего Сына. Вероятно, Она испытывала здесь и какие-то человеческие чувства» (Ioan. Chrysost. In Ioan. 21. 2). Христос, возразив, что «еще не пришел час Его» (Ин 2. 4), «сделал упрек (ἐπετίμησεν) Матери Своей, Которая не вовремя просила Его, и однако же не отказал Ей, упреком врачуя Ее немощь (διορθούμενος τὴν ἀσθένειαν), а исполнением просьбы показывая Свое благорасположение (εὔνοιαν) к Матери» (In Matth. 44. 2; см. также: In Ioan. 85. 2). И в др. раз, когда одна женщина воскликнула: «Блаженно чрево, носившее Тебя!» (Лк 11. 27), Христос, как замечает святитель, «не сказал: «У Меня нет матери», но: «Если мать Моя хочет быть блаженной (εἰ βούλεται μακαρία εἶναι), пусть творит волю Отца Моего. Таковой для Меня и брат, и сестра, и мать». Какая честь! Какая великая добродетель! На какую высоту возводит она идущего путем ее! Сколько жен ублажали эту святую Деву и чрево Ее и желали быть такими матерями и все отдать за такую честь! Что же препятствует? Вот Христос показал нам пространный путь, где не только женам, но и мужам можно достигнуть столь великой чести, и даже гораздо большей. Идя этим путем, скорее можно сделаться матерью, нежели претерпевая болезни рождения» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 2).

Pošto za sada vrlo dobro čitam i malo govorim i razumem ruski jezik sam upotrebio google prevod. Naka vrlo čudna teologija. Koja je to najbolja ruska enciklopedija? Molim te napiši link. Ovako uglavnom pišu okorele komunjare i ex ateisti koji su konvertirali u pravoslavlje (ili katolike) ili pravoslavci (katolici takođe) koji su u duši protestanti, a toga nisu svesni!

Ja već pomalo sumnjam da si stvarno doktorirao u Rimu. Pa izvini, ne tvrdim da je to istina, samo sam iskren, očekivao sam da ćeš objaviti neke malovernorimootpadničkesvejeretičke tekstove i izvore!

[Desiderius Erasmus]

Ја митарства видим као једно живописно упозорење да се морамо очистити од греха. Мислим да је то нешто што доживимо у једном моменту након смрти, када схватимо коме смо за живота служили и коме припадамо.

[Плаво Небо]

пре 17 часа, Zoran Đurović рече

Душо, да ти чика Ава објасни. У св. Јн. Златоустог немаш ни пресвета ни богородица, Био је Антиохијац. Још је говорио да је Марија била грешна. То је 4. век. 

Како ти пада на памет да је неки текст из 10-15 века, који ставља Марији у уста ове речи аутентичан? Још се наводи Црквени календар, који нема везе с везом. Наравно да су неодговорни ови који га штампају, јер вас, са млечним зубима, збуњују.

Никаква митарства Пресвета није могла пролазити, као што их нико ко верује у Христа не пролази. И још му се молила! Брале, то је лудило мозга!  

То је твоје мишљење. Што се тиче Светог Јована Златоустог откуд знаш да се није молио Пресветој Богородици? У реду, име Богородица је званично почело да се користи након упокојења Светог Јована Златоустог. Међутим, откуд знаш да је није тако и он звао за време свог овоземаљског живота? Наравно да је говорио да је грешна али грешна због првородног греха, а не грешна због својих дела. Ево шта је он рекао за Богородицу: Али ни тада, како о овоме говоре Свети Василије Велики и Јован Златоусти, она није стављена у немогућност да згреши, него је наставила да се труди на свом спасењу, и победила је сва искушења (Св. Јован Златоусти, Тумачење Еванђеља по Јовану, Беседа 85; Св. Василије Велики, Писмо 160).

Питаш ме како ми пада на памет да верујем у текст који је настао тако давно. Па верујем зато што је наша СПЦ то званично прихватила у житије Пречисте Богородице. Наравно да се молила Своме Сину јер је знала да се само Божјом благодаћу можемо спасити. На митарствима нас не спасава ни Анђео Чувар, нити било који други Анђео Божји. Бог који је Једини свуда свеприсутан по своме допуштењу одобрава помоћ својих Светих Анђела нама грешним људима да дођемо до Царства Небеског. Спасава нас милост Божија.

Црква је живи организам и кроз цео свој период постојања је благодаћу Светога Духа давала својим чедима спознају божанских тајни, између осталих и шта све морамо да прођемо кроз 40тицу од упокојења. Тако верујем Светом Кирилу александријском. Верујем Светом Јустину ћелијском. Верујем Светом владици Николају жичком. Верујем Свештеномученику Данилу Сисојеву и другим Светитељима који су о овоме говорили. Верујем Српској Православној Цркви.

А ево три текста од којих су сва три прихваћена од СПЦ и сва три говоре да Бог пресуђује, а Анђелима Његовим и палим непомјаницима је само дао допуштење да спроведу Његов крајњи Суд, да ли ћемо у вечно Царство Небеско или у вечни ад:

Душа после смрти

WWW.SABORNA-CRKVA.COM

---

Saborna crkva u Beogradu

DA LI POSTOJE MITARSTVA? – Svetosavlje

SVETOSAVLJE.ORG

БЕСЕДА О ИСХОДУ ДУШЕ И О СТРАШНОМ СУДУ – Светосавље

SVETOSAVLJE.ORG

 

[Дејан]

пре 1 сат, Плаво Небо рече

То је твоје мишљење. Што се тиче Светог Јована Златоустог откуд знаш да се није молио Пресветој Богородици? У реду, име Богородица је званично почело да се користи након упокојења Светог Јована Златоустог. Међутим, откуд знаш да је није тако и он звао за време свог овоземаљског живота? Наравно да је говорио да је грешна али грешна због првородног греха, а не грешна због својих дела. Ево шта је он рекао за Богородицу: Али ни тада, како о овоме говоре Свети Василије Велики и Јован Златоусти, она није стављена у немогућност да згреши, него је наставила да се труди на свом спасењу, и победила је сва искушења (Св. Јован Златоусти, Тумачење Еванђеља по Јовану, Беседа 85; Св. Василије Велики, Писмо 160).

Питаш ме како ми пада на памет да верујем у текст који је настао тако давно. Па верујем зато што је наша СПЦ то званично прихватила у житије Пречисте Богородице. Наравно да се молила Своме Сину јер је знала да се само Божјом благодаћу можемо спасити. На митарствима нас не спасава ни Анђео Чувар, нити било који други Анђео Божји. Бог који је Једини свуда свеприсутан по своме допуштењу одобрава помоћ својих Светих Анђела нама грешним људима да дођемо до Царства Небеског. Спасава нас милост Божија.

Црква је живи организам и кроз цео свој период постојања је благодаћу Светога Духа давала својим чедима спознају божанских тајни, између осталих и шта све морамо да прођемо кроз 40тицу од упокојења. Тако верујем Светом Кирилу александријском. Верујем Светом Јустину ћелијском. Верујем Светом владици Николају жичком. Верујем Свештеномученику Данилу Сисојеву и другим Светитељима који су о овоме говорили. Верујем Српској Православној Цркви.

А ево три текста од којих су сва три прихваћена од СПЦ и сва три говоре да Бог пресуђује, а Анђелима Његовим и палим непомјаницима је само дао допуштење да спроведу Његов крајњи Суд, да ли ћемо у вечно Царство Небеско или у вечни ад:

Душа после смрти

WWW.SABORNA-CRKVA.COM

---

Saborna crkva u Beogradu

DA LI POSTOJE MITARSTVA? – Svetosavlje

SVETOSAVLJE.ORG

БЕСЕДА О ИСХОДУ ДУШЕ И О СТРАШНОМ СУДУ – Светосавље

SVETOSAVLJE.ORG

 

Verujemo u svašta, jer kod nas, danas manje, piše ko šta stigne.

Svaki sveti otac je validan onoliko koliko ga je Crkva saborno isfiltrirala.

Takodje, istorijski faktori su jako bitni. Mi smo se nakon oslobodjenja od Turaka okrenuli opismenjavanju, pa smo knjige štampali kod katolika. Mnogo, mnogo katoličke teologije je ušlo u našu. U poslednjih 30 godina se vraćamo svetim ocima, sa tim vraćanjem izvornom Pravoslavlju smo uspeli da detektujemo i izbacimo nepravoslavne elemente iz naše Liturgije. Otpor tome je bio veliki jer su emocije bile velike a malo znanje. Imali smo situaciju da oni koji se boje pokatoličavanja brane katoličke elemente u Pravoslavlju. 

Crkva od svog nastanka uvek deluje tek kada nastanu ozbiljni problemi, svaka poslanica je nastala zbog problema u prvobitnim hrišćanskim zajednicama, Biblijja kao knjiga je nastala zbog problema kada su i kurta i murta pisali poslanice pa narod više nije znao šta je autentično a šta falsifikovano jevandjelje, Origen je osudjen kao jeretik 300 godina nakon smrti jer se neko dohvatio njegovih spisa i počeo da pravi ozbiljne probleme.

Dakle, kada je sva ova teologija straha, koja je ništa drugo do ljudska refleksija sebe na nebo, a ne Božije otkrivanje sebe čoveku, Crkva daje odgovor.