Зоран Ђуровић: Евергетинос - Нема митарстава

[Талични Том]

Пре сат времена, Родољуб Лазић рече

Навео сам их због тога што си рекао мало безлично "неких", што би неки могли да схвате као "мало њих" или "споредних" или слично...па да не буде недоумица.

Корисна и исправна примедба. Извињавам се на ненамерној грешци.

[mario beloti]

пре 1 сат, Талични Том рече

Ти си их, брате (да не кажем: чика Родољубе ) већ раније набројао, па није имало потребе да набрајам ко све од Отаца говори/пише о постојању митарстава.

Фале још многи велики као Св. Максим Исповедник па Св Григорије Палама, Св Григорије Богослов итд. Помиње се Владика Порфирије да је противник митарства , али то једноставно није истина. У сваком слкучају и да се негде није прецизно изразио, никада тај проблем он не би поставио искључиво, а поготов да оно што пише у житијама светим да није истина. Сигурно је хтео да укаже да вера у митарства не сме да замагли веру у васкрсење или да не дај боже верујемо у реинкарнацију душе. Имамо код Светог Иринеја Лионског да душа не сме да мрдне од свог тела  након смрти, тј и даље је везана за тело, али то је писао у борби против јеретика који су говорили о реинкарнацији.

[Родољуб Лазић]

пре 31 минута, mario beloti рече

Фале још многи велики као Св. Максим Исповедник па Св Григорије Палама, Св Григорије Богослов итд

У праву си. Али сам зато и оставио три тачке и рекао да бар двадесетак Отаца говорe о митарствима. 

[Вукашин]

пре 1 сат, mario beloti рече

Фале још многи велики као Св. Максим Исповедник па Св Григорије Палама, Св Григорије Богослов итд. Помиње се Владика Порфирије да је противник митарства , али то једноставно није истина. У сваком слкучају и да се негде није прецизно изразио, никада тај проблем он не би поставио искључиво, а поготов да оно што пише у житијама светим да није истина. Сигурно је хтео да укаже да вера у митарства не сме да замагли веру у васкрсење или да не дај боже верујемо у реинкарнацију душе. Имамо код Светог Иринеја Лионског да душа не сме да мрдне од свог тела  након смрти, тј и даље је везана за тело, али то је писао у борби против јеретика који су говорили о реинкарнацији.

Немој тумачити, већ га послушај. Траје 3 мин : ))

 

Тачно је да не негира житија, већ се ради о овоме што Боксит навод, нпр. визија Светог Антонија ради духовног буђења неког од браће монаха, или из неког другог конкретног разлога.

 

 

[Edmund]

On 1.10.2020. at 18:25, kopitar рече

Strašno je u kakvu nas tamnu noć uvodi Ava na kraju se nećemo moći ni za što uhvatiti osim za golog Krista.

nije li to poenta

zena Hananejka , Samarjanka sa 5 muzeva, krvotociva zena

nijedna se nije nadala u mitarstva nego u Zivog Gospoda i od haljina Njegovih ne odstupise a mi kao da zelimo da prolazimo kroz sita i reseta mitarstava (ako postoje, ok, sta da radimo) ali fokus je onda pogresan, deluje mi

 

[Родољуб Лазић]

Све је ово врло танко. То нису лична искуства за личну употребу него за опште назидавање. Јер би онда и оно Петрово искуство када је у виђењ имао да покоље и поједе нечисте животиње било само његово, а не заа целу Цркву, па онда Павлова итд. 

С друге стране, испада да Порфирије зна да је Бог Љубав, а Златоусти то не зна, ни Атанасије, ни Кирилл, ни Григорије Двојеслов, ни Максим, ни Јустин... Они су сви јуридичари, који немају три благе везе са теологијом. А вероватно не би скапирали ни ту љубав која се показује у целовању руке папи. 

[Родољуб Лазић]

Искрено, ово што он прича је лепо, али једноставно не пије воду. "Ствар је у томе да ли смо довољно чезнули за љубављу Божјим.... па ако смо довољно чезнули, онда ћемо је кад се упокојимо препознати и прихватити и то је то. Плашили смо се Бога, али нас је он, кад се појавио, ослободио безразложног страха, ми смо скапирали шта је Љубав и ушли у њу. 

Грех не постоји, јел да? И заједница са ђаволом у греху? И робовање греху како каже Апостол Павле?

И они који нису имали свадбено рухо, то су они који нису чезнули за свадбом и заједницом или су неки други? И оне мудре и луде девојке се разликују само у чежњи? И широк и узан пут је такође прича о томе да ли смо чезнули или нисмо? Или је нешто друго у питању? 

Какве су то лагане причице... Дете се плаши јер је погрешил, али кад дође експлозија Божје љубави, схватиће да је страх био необјективан! 

Ерго, радите шта хоћете, Божја љубав је изнад свега, нема проблема... 

А питао сам се шта ли је то "ружичасто хришћанство". После овог видеа ми је много јасније. 

[grigorije22]

Ako se sudi na mitarstvima, čemu onda sud na 40 dana kada čovek izlazi pred Hrista? Čemu 20 carinarnica kada na 40 dan sve može da se obavi o jednom trošku?

[mario beloti]

пре 1 сат, Родољуб Лазић рече

Све је ово врло танко. То нису лична искуства за личну употребу него за опште назидавање. Јер би онда и оно Петрово искуство када је у виђењ имао да покоље и поједе нечисте животиње било само његово, а не заа целу Цркву, па онда Павлова итд. 

С друге стране, испада да Порфирије зна да је Бог Љубав, а Златоусти то не зна, ни Атанасије, ни Кирилл, ни Григорије Двојеслов, ни Максим, ни Јустин... Они су сви јуридичари, који немају три благе везе са теологијом. А вероватно не би скапирали ни ту љубав која се показује у целовању руке папи. 

Ја сам негде случао другачију изјаву од владике Порфирија у вези митарства. Ово је мало прилагођено ширем аудиторијуму јел има и тога да људи имају погрешну представу да је Црква само распеће и казна за грех и да се погрешно схвата шта значи страх Божији. Али са друге стране Владика није баш најсрећније  разјаснио о страху Божијем, испало је малте не да га не треба имати.

[Bokisd]

пре 34 минута, grigorije22 рече

Ako se sudi na mitarstvima, čemu onda sud na 40 dana kada čovek izlazi pred Hrista? Čemu 20 carinarnica kada na 40 dan sve može da se obavi o jednom trošku?

To si uzo tamo iz komentara sa Zokijevog fejsabuka.   

Pa ne sudi se na mitarstvima, nego se vise isledjuje ili pokazuju nasi grehovi. I, ako dusa 40 dan izlazi pred Hrista onda se na kraju i daje taj privremeni sud nad grehovima duse koja se nije pokajala.

Ili druga interpretacija, da duse zbog svojih grehova ne prolaze mitarstva ili duhove zlobe i takve duse bivaju odvucene u pakao tim duhovima zlobe, .... kao sto duse koje su ciste od grehova svetli andjeli nose na svojim 'rukama' na nebo sto je opisano u zitijijama svetih.... i tako se odvija privremeni sud na dusom tj. ona sama svojim grehovima biva osudjena na pakao ili nagradjena nebom ako je cista od greha.

Verovatno ima jos neka interpretacija tog zagrobnog i tajanstvenog zivota duse coveka koji se upokoji. Kao sto ima i razlicitih opisa (interpretacija) blagodatnog i duhovnog zivota dusa na nebu i carstvu tj. kako su javljale duse svetih raznim svetiteljima i vernima i kako su oni to duhovnim i umnim ocima videli duse u raju i posle preneli recima. Pa imamo raj i nebo opisani kao svetla polja puna mirisnog cveca i nadnebeskim cvrkutom raznih rajskih ptica i slicne opise.

I to je ovo u vezi raznih vidjenja i onda interpretacija mitarstava i posebnog suda :

" У XIX веку, московски митрополит Макарије, говорећи о стању душе после смрти, пише: "Треба имати у виду да као што је и иначе приликом описивања појава духовног света нужно да те појаве, нама, обученим у тело, буду приказане на мање или више чулан, антропоморфан начин, тако је ово нарочито нужно и приликом детаљног излагања учења о митарствима кроз која душа пролази по одвајању од тела.

Зато морамо добро запамтити оно што је Анђео на самом почетку свог казивања о митарствима рекао светоме Макарију Александријском: "Земне ствари примај овде као сасвим слабо изображење ствари небеских". Митарства не треба замишљати у грубом, чулном облику, него - колико је нама то могуће - у духовном. Такође се не треба везивати за детаље који су и у самој Цркви, код разних писаца и у разним казивањима, приказани различито, премда је основна мисао о митарствима увек истоветна" (Митрополит Макарије Московски, "Православно догматско богословље").

Неке примере таквих детаља, које не би требало тумачити на "груб и чулан" начин, наводи и свети Григорије Двојеслов у четвртој књизи својих "Разговора" која је, као што смо већ видели, специјално посвећена питању живота после смрти.

Тако, описујући посмртно виђење неког Репарата, који је видео грешног свештеника како гори наврх неке огромне ломаче, св. Григорије пише:

"Наложена ватра коју је видео Репарат не значи да у аду горе дрва. Пре ће бити да је то зато да би стекао упечатљиву слику о адском пламену, како би и људи, слушајући његов опис, научили да се боје вечног пламена, на основу искуства које имају са вештаственом ватром" ("Разговори", IV, 32).

Описујући, опет, на другом месту како је неки човек био враћен из смрти у живот зато што се радило о "грешци" - неко други са истим именом у ствари је позван у онај свет (а то се дешава и у данашњим "посмртним" искуствима) - свети Григорије додаје: "Када се тако што догоди, пажљиво разматрање ствари показује да то није била грешка, него упозорење. У свом безграничном милосрђу добри Бог допушта неким душама да се убрзо после смрти врате у своја тела како би их призором ада научио страху од вечне казне, будући да их саме речи нису могле у то уверити" (IV, 37).

А то што су неком човеку у посмртном виђењу показана златна обиталишта, св. Григорије овако коментарише: "Наравно, нико ко има здрав разум неће схватити буквално ове изразе... А пошто се издашна милостиња награђује вечном славом, онда изгледа сасвим могуће саградити вечно обиталиште од злата" (IV, 37). "

Znaci, kako kaze sv.Grigorije Dvojeslov,..... niko ko ima zdrav razum nece shvatiti bukvalno ove izraze,....

... pa onda tako ni za mitarstva i kako ona bas 100% tacno izgledaju, ali cemo shvatiti i razumeti koja je poenta vere u mitarstva (vec smo o tome nesto pricali na temi)... itd...

 

[grigorije22]

пре 26 минута, Bokisd рече

To si uzo tamo iz komentara sa Zokijevog fejsabuka.   

Pa ne sudi se na mitarstvima, nego se vise isledjuje ili pokazuju nasi grehovi. I, ako dusa 40 dan izlazi pred Hrista onda se na kraju i daje taj privremeni sud nad grehovima duse koja se nije pokajala.

Ili druga interpretacija, da duse zbog svojih grehova ne prolaze mitarstva ili duhove zlobe i takve duse bivaju odvucene u pakao tim duhovima zlobe, .... kao sto duse koje su ciste od grehova svetli andjeli nose na svojim 'rukama' na nebo sto je opisano u zitijijama svetih.... i tako se odvija privremeni sud na dusom tj. ona sama svojim grehovima biva osudjena na pakao ili nagradjena nebom ako je cista od greha.

Verovatno ima jos neka interpretacija tog zagrobnog i tajanstvenog zivota duse coveka koji se upokoji. Kao sto ima i razlicitih opisa (interpretacija) blagodatnog i duhovnog zivota dusa na nebu i carstvu tj. kako su javljale duse svetih raznim svetiteljima i vernima i kako su oni to duhovnim i umnim ocima videli duse u raju i posle preneli recima. Pa imamo raj i nebo opisani kao svetla polja puna mirisnog cveca i nadnebeskim cvrkutom raznih rajskih ptica i slicne opise.

I to je ovo u vezi raznih vidjenja i onda interpretacija mitarstava i posebnog suda :

" У XIX веку, московски митрополит Макарије, говорећи о стању душе после смрти, пише: "Треба имати у виду да као што је и иначе приликом описивања појава духовног света нужно да те појаве, нама, обученим у тело, буду приказане на мање или више чулан, антропоморфан начин, тако је ово нарочито нужно и приликом детаљног излагања учења о митарствима кроз која душа пролази по одвајању од тела.

Зато морамо добро запамтити оно што је Анђео на самом почетку свог казивања о митарствима рекао светоме Макарију Александријском: "Земне ствари примај овде као сасвим слабо изображење ствари небеских". Митарства не треба замишљати у грубом, чулном облику, него - колико је нама то могуће - у духовном. Такође се не треба везивати за детаље који су и у самој Цркви, код разних писаца и у разним казивањима, приказани различито, премда је основна мисао о митарствима увек истоветна" (Митрополит Макарије Московски, "Православно догматско богословље").

Неке примере таквих детаља, које не би требало тумачити на "груб и чулан" начин, наводи и свети Григорије Двојеслов у четвртој књизи својих "Разговора" која је, као што смо већ видели, специјално посвећена питању живота после смрти.

Тако, описујући посмртно виђење неког Репарата, који је видео грешног свештеника како гори наврх неке огромне ломаче, св. Григорије пише:

"Наложена ватра коју је видео Репарат не значи да у аду горе дрва. Пре ће бити да је то зато да би стекао упечатљиву слику о адском пламену, како би и људи, слушајући његов опис, научили да се боје вечног пламена, на основу искуства које имају са вештаственом ватром" ("Разговори", IV, 32).

Описујући, опет, на другом месту како је неки човек био враћен из смрти у живот зато што се радило о "грешци" - неко други са истим именом у ствари је позван у онај свет (а то се дешава и у данашњим "посмртним" искуствима) - свети Григорије додаје: "Када се тако што догоди, пажљиво разматрање ствари показује да то није била грешка, него упозорење. У свом безграничном милосрђу добри Бог допушта неким душама да се убрзо после смрти врате у своја тела како би их призором ада научио страху од вечне казне, будући да их саме речи нису могле у то уверити" (IV, 37).

А то што су неком човеку у посмртном виђењу показана златна обиталишта, св. Григорије овако коментарише: "Наравно, нико ко има здрав разум неће схватити буквално ове изразе... А пошто се издашна милостиња награђује вечном славом, онда изгледа сасвим могуће саградити вечно обиталиште од злата" (IV, 37). "

Znaci, kako kaze sv.Grigorije Dvojeslov,..... niko ko ima zdrav razum nece shvatiti bukvalno ove izraze,....

... pa onda tako ni za mitarstva i kako ona bas 100% tacno izgledaju, ali cemo shvatiti i razumeti koja je poenta vere u mitarstva (vec smo o tome nesto pricali na temi)... itd...

 

Njesam ništa uzo od njega. 

[Вукашин]

Пре сат времена, Родољуб Лазић рече

Искрено, ово што он прича је лепо, али једноставно не пије воду. "Ствар је у томе да ли смо довољно чезнули за љубављу Божјим.... па ако смо довољно чезнули, онда ћемо је кад се упокојимо препознати и прихватити и то је то. Плашили смо се Бога, али нас је он, кад се појавио, ослободио безразложног страха, ми смо скапирали шта је Љубав и ушли у њу. 

Грех не постоји, јел да? И заједница са ђаволом у греху? И робовање греху како каже Апостол Павле?

И они који нису имали свадбено рухо, то су они који нису чезнули за свадбом и заједницом или су неки други? И оне мудре и луде девојке се разликују само у чежњи? И широк и узан пут је такође прича о томе да ли смо чезнули или нисмо? Или је нешто друго у питању? 

Какве су то лагане причице... Дете се плаши јер је погрешил, али кад дође експлозија Божје љубави, схватиће да је страх био необјективан! 

Ерго, радите шта хоћете, Божја љубав је изнад свега, нема проблема... 

А питао сам се шта ли је то "ружичасто хришћанство". После овог видеа ми је много јасније. 

Погрешно си га разумео.

Цитирао је Светог Порфирија Кавсокаливита. Поглавље о "Љубави Божијој". Могуће да га је Митрополит посећивао, као и Старца Јакова. 

Мислио сам да је Митрополит после година монаштва и молитве успео да окуси мало од благодати и радости, али после твог коментара видим да је опрелешћен. 

 

 

[Родољуб Лазић]

пре 6 минута, Вукашин рече

али после твог коментара видим да је опрелешћен

Ма јок, где он. Опрелашћени су Златоусти, Атанасије, Кирил, Василије Велики, Јустин, они причају о митарствима. 

[Вукашин]

пре 6 минута, Родољуб Лазић рече

Ма јок, где он. Опрелашћени су Златоусти, Атанасије, Кирил, Василије Велики, Јустин, они причају о митарствима. 

Послушај Старца Порфирија ако нећеш нашег митрополита 

Старац Порфирије каже да је избегавање зла због казне дечија храна и да не вреди много, а да је много узвишеније заволети Христа, имати свагда Христа пред собом. Тада човек и да хоће неће моћи да промашује и све ће му бити свето. Та Љубав ће истерати сваки страх.

Није лоше вежбати се у овоме. Чинити буквално све ради Христа, а не из страха због казне. 

 

[Родољуб Лазић]

Управо сада, Вукашин рече

Послушај Старца Порфирија ако нећеш нашег митрополита 

Старац Порфирије каже да је избегавање зла због казне дечија храна и да не вреди много, а да је много узвишеније заволети Христа, имати свагда Христа пред собом, тада човек и да хоће неће моћи да промашује и све ће му бити свето. Та Љубав ће истерати сваки сттрах.

 

То је други контекст у односу на ово што прича Порфирије. Толико би требало да видиш.