Отац Зоран Ђуровић о екуменизму - поново

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 12 минута, Августин рече

Чини ми се да они признају наше сакраменте а да траже признање папског примата.Ако је тако а не знам да се променило онда је то већ јерес јер је папа изнад евхаристије.

Они нама признају све сакраменте, све Тајне.

Ми њима признајемо тајну Крштења и тајну свештенства.

Признавајући ове две тајне ми констатујемо да су они део Тела а ако јесу онда је наша дужност да се тако понашамо не због њих, него због Христовог Тела.

Ми можемо бити посвађани није проблем, моћемо ти и ја бити посвађани али смо У Једном Христовом Телу. И наша одговорност према Христу јесте да се ми помиримо и превазиђемо нашу свађу а не да говоримо чија је кривица већа и да је меримо тако да одлучујеш засебно ти или засебно ја ко је у Телу а ко није. То није у нашој власти.

Што се тиче папског примата, он је дуго већ присутан у западној Црквеној мистици и он као такав би могао бити за источне Хришћане необавезујућ а да запад задржи ту своју праксу.

Што се осталих проблематичних догмата запада тиче такође могу бити за источне само теологумени, тако би се добио квалитетан простор да теолози одрађују оно што је до њих, јер у теологији ни из далека није све завршено.

Отвара се могућност једног великог васељенског сабора где би требало да се сва ствар постави на ноге и уз Божју помоћ свет спасе од немоћи наше унутар нас самих.

Ми смо светлост свету и ми смо со ако нам со обљутави а светлост замре ми смо одговорни и пред Богом и пред људима.

[Volim_Sina_Bozjeg]

А Јован одговарајући рече: Наставниче, видјесмо једнога гдје именом твојим изгони демоне, и забранисмо му, јер не иде с нама за тобом.

4 Мој.:11:28Мар.:9:38

 

50

И рече му Исус: Не забрањујте, јер није против вас; а ко није против вас, с вама је.

[Кратос]

пре 2 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Што се осталих проблематичних догмата запада тиче такође могу бити за источне само теологумени, тако би се добио квалитетан простор да теолози одрађују оно што је до њих, јер у теологији ни из далека није све завршено.

Pa ništa onda  ako ćemo svaku jeres tako da tretiramo kao teologumen onda mogu i jehovini svedoci da budu deo tela i to bi bio odličan prostor da teolozi kule u Bruklinu sa ovim našima odrađuju ono što je do njih jer ionako u teologiji ništa nije završeno.Možda je Isus samo uzvišeno stvorenje a Bog je JHVH.Ne treba to isključiti nego ostaviti prostora za teološku raspravu jer teologija nije završena stvar.

[Grizzly Adams]

пре 4 минута, Кратос рече

teolozi kule u Bruklinu

Немају они ту теологе, само рачуновође...

[Кратос]

пре 1 минут, Grizzly Adams рече

Немају они ту теологе, само рачуновође...

Imaju arijanske teologe,računovodstvo je posledica jer je Crkva iskrivila istinsko učenje o Jehovi i njegovom prvom svedoku Avelju.Mislim da bi to trebalo ozbiljno teološki raspraviti,nigde u Svetom Pismu ne piše da je Bog Sveta Trojica,to je paganizam,Jehova je jedan i tu  viševekovnu istinu otkrivenu po amerikama u poslednja vremena treba naplatiti.

 

[Августин]

У праву си Кратосе не треба ствари релативизовати јер стварно може доћи до разних девијација.Али да пробамо чиста срца да поставимо ствар експеримента ради друкчије.Ја верујем и нико ме не може осудити да невидљивој Христовој Цркви припадају сви они који верују у Свету Тројицу у крштење и причешће.А догматски у девствено зачеће Господа Исуса Христа Отеловљење,Крст,Васкрсење и вазнесење као и други долазак.Поред тога да би неко био стварно хришћанин и имао шансу да се спасе треба да чврсто верује да је за њега лично Спаситељ умро на крсту.Пошто није за све јер каже у Писму:Ово је крв моја Новога Завјета која се за вас и иза многе пролива(не каже за све).....Е сад ми ти у себи реци има ли више таквих који имају личну веру са основима догматске вере међу православнима или протестантима.Православни некако више верују да је од вере у искупитеља као делатног и живог важнија вера у догматске дефиниције које не знају.Или у неке старце,руског цара који ће доћи,Путина,Дражу и не знам шта све не.Али сада и то што је ипак нешто нестаје .важно је као Артемије као да правилно исповедају веру.Никада нисам схватио шта је то.Ево читам на Поукама неки кажу старац,са 40 година отишао у манастир и за 20 постао старац.Учествовао у рату.свака част када убијање и у рату не би била канонска препрека за свештенство.Али човек има пчелињак и он је старац.Пали су критеријуми много.Свети Серафим саровски је прошао сва манастриска послушања од младости,па је 16 година живео у шуми,па је 16 година ћутао у мамастиру и две године пред смрт је поучавао народ.И каже овај старац-узгајивач пчела -Ето јављале се неке жене којима се као у сну јавила св.Петка све је то лаж.Тај ни не верује у јављања светаца.Која догматика.Знам неколико жена којима се у сну јавила св.Петка и које су од тада веома побожне.Једној Злати се јавила на јави извела је из шуме кад је залутала.А овај не верује ни у то.Па где смо ми православни да свима делимо лекције.У шта ми верујемо?

 

[kopitar]

пре 6 часа, Августин рече

 

Пошто није за све јер каже у Писму:Ово је крв моја Новога Завјета која се за вас и иза многе пролива(не каже за све).....Е сад ми ти у 

"Uzmite i pijte iz njega svi: ovo je kalež moje krvi novoga i vječnoga saveza, koja će se proliti za vas i za sve ljude na otpuštenje grijeha. Ovo činite meni na spomen." Vjernici odgovaraju: "Tvoju smrt Gospodine naviještamo, Tvoje uskrsnuće slavimo, Tvoj slavni dolazak iščekujemo."

Ovdje vidimo da se priliva za  sve ljude , Krist je umro za sve ljude.

Kako je došlo do ovog tumačenja , da nije za sve ?

[Justin Waters]

Razjedinjenje sa RKC bilo je politicke prirode, tako da ce do uspostavljanja ponovnog jedinstva doci opet radi politickih razloga. 

Ja dumajem da kad se Rusima prohjte da se ujedine sa RKC da je to onda vec gotova stvar. SPC ce igrati skokom kako MOSPAT okom, a Grke ce se lako obraditi nekom finansijskom injekcijom. Dakle ostaje samo da se ponovi istorija, pa onda kako bese Konstantin natjerao vladike da sjednu za sto i pregovaraju, tako ce Putinko ili neki njegov nasljednik da uradi isto kada Rusi procjene da ce im jedinstvo sa RKC biti od koristi na geopolitickoj sceni. 

Dakle to jedinstvo je neminovno i pitanje je vremena. Zato bi sto kaze ava @Zoran Đurović trebalo vise raditi na prosvjecivanju pravoslavnih da budu spremni za taj momenat i da se broj talibana koji ce otpasti minimizira.

Kad malo pogledamo sta se dosad postiglo u odnosu sa RKC ne bi zaista nijedan iskreni pravoslavac trebao biti nesto zabrinut. Proslo je vrijeme kada je RKC bila toliko mocna da su mogli uslovljavati posrnula pravoslavna carstva da potpisu uniju,a za uzvrat ce dobiti neku satro zastitu. Situacija se skoro obrnula, i sada je vise Rusija ta koja bi mogla uslovljavati Vatikan po mnogim pitanjima. U tom svjetlu mislim da je i Vatikanu jasno da od prozeletizma u ruskoj zoni uticaja nemju vise nikakve vajde.

Sto se tice nekih dogmatski i teoloskih razlika. Tu treba biti posten i reci da su krucijalne stvari prevazidjene. Filiokve vise nije stvar spoticanja, jer katolici su spremni da ga ispovjedaju u pravoslanom modusu. A i taj famozni filiokve je postojao 500 godina dok nije doslo do raskola pa nije nikom smetao, dok se stvari nisu zakuhale na politickoj sceni onda je uzet kao razlog za medjusobno anatemisanje. 

Purgatorijum je jedna banalna i bezvezna stvar isto kao i mitrastva. A i purgatorijom je takodjer bio prisutan na zapadu kao vjerovanje u prvom mileijumu. Najznamenitiji proponent purgatorijuma je papa Grigorije Veliki koga pravoslavni postuju kao svetitelja. 

Papska nepogresivost je formalno skoro isto sto i saborska nepogresivost, s tom razlikom da se obracanje pape sa eks katedra desava jako rijetko i prema tome pravoslavnima zaista ne bi trebalo predstavljati problem. Duh je prisutan tamo gdje su dvoje ili troje skupljeni u Hristovo ime, ali to ne znaci da Duha nema tamo gdje je i jedan skupljen u njegovo ime, a narocito ako imamo u vidu da papa kada govori eks katedra nije sve sam smislio nego odrzava interni sabor sa svojim savjetnicima. A s druge strane pravoslavni su neformalno ponasaju sto puta gore kada se cupaju za kosu ako neko pokusa da se ne slozi sa nekim ocem ili drugim za koga oni smatraju gotovo nepogresivim autoritetom. 

Papski primat bi bio ono sto i jeste. Za katolike papa bi bio prvi, za pravoslavne samo prvi prema casti. Pa cak i da se rimskom pontifeksu vrati ona cast koju su mnogi oci prvog milenijuma dali, kada je trebalo raspravljati o nekim pitanjima vjere uvijek su trazili konacmu potvrdu, savjet i misljenje iz Rima. 

Bezgresno zacece Joakima i Ane...s tim sta? Koga to vrijedja i kome to smeta i kako to nekome utice na njegovu vjeru? 

Proglasavanje Stepinca za sveca...to je nesto sto mislim da je Vatikan spreman da popusti kako bi se Srbalji malo smirili. Medjutim treba imati u vidu da recimo RKC nikad nije postovala Konstantina za sveca ni sve ostale careve koji su postali kanonizovani prije 1054 godine. Ono sto je Konstantin uradio, prebacio je sjediste Rima u Konsantinopolj i na neki nacin prevukao sve resurse sa zapada na istok i ostavio zapad ranjivim na germanske upade, i RKC je bila ogorcena sigurno zbog toga, ali ipak su ostajali u jedinstvu. Nadam se da Stepinac nece biti kanonizovan, ali ako bi kamen spoticanja bili Franjo Asiski, Ignjacio Lojola i drugi vidimo na primjeru Konstantina i drugih da to ne mora biti kamen spoticanja. Oni imaju svoje svetitelje, neki su nam zajednicki, pravoslavni imaju neke samo svoje. 

Pitanje kalendara takodjer poptuno jasno i sve odluke 1 Vaseljenskog Saobra stoje u prilog tome da pravoislanvi nemaju nikakav problem da sve svoje praznike ukljucujuci Pashu slave po Milankovicevom kalendaru.

Beskvasni hljeb, svestenicki celibat...to je toliko trivijalno da nije razlog nejedinstva. 

Pravoslavni u Evropi, a narocito Srbi treba da razumiju jednu stvar, a to je da nisu svi Katolici hrvatski katolici i da sirom svijeta pravoslavni nemaju nikakav problem sa njima. Ja poznajem pravoslavne Sirijce koji mi kazu da su u Siriji odnosi katolika i pravoslavnih na tako dobrom nivou da su skoro u neformalnom jedinstvu. Isto je gdje god se srecu i jedni drugi sirom Afrike, J.Amerike, Azije, SAD itd....

Ujedinjenje svih hriscanskih crkava koje su u raskolu, a imaju apostolsko prejemstvo krucijalno je za buducnost hriscanstva. Hriscanstvo ce opstati prema Hristovom obecanju, to je jasno, ali sto vrijeme bude odmicalo ako ne dodje do tog jedinstva postajace sve beznacajnije i na kraju ce okostati u tradicionalnim i nacionalnim okvirima i biti potpuno slijepo za izazove koje donosi buducnost. Porast islama, naucni progres i mijenjanje ljudskih navika, te ce mnoga pitanja ostati nerjesena za pravoslavni zivalj. 

[Дијана.]

пре 15 часа, Тања1 рече

Da li se secate meni je receno na drugoj temi Nepristojno je umetati se u razgovore drugih ljudi, gdje ti se niko nije obratio. Ovde citamo da je u razgovor dvoje ljudi  Pitanje u kontekstu zadnje vase rasprave. Nisam dobila ni izvinjenje.

Pitanja su otvorena onoliko koliko tematika dozvoljava. Mehanizam ucitavanja namjere je projekcija sopstvenosti. Svaki pasus je odvojeno pitanje i moze se lako citirati. Rasclanjeno je upravo zato da odgovor ne bude esej o niti vodilji vec konkretan. Nisam se umetnula ni u ciju raspravu, jos manje da bih analizirala neciju licnost i nekriticki ga napadala, nego postavila, s  postovanjem, svestenicima na temi pitajte svestenika, konkretno pitanje, koje se odnosi na cinjenice, neki intelektualni sadrzaj, bez analiza icije licnosti, sentimentalnih primjesa, bilo pozitivnih, bilo negativnih, ni u vezi sa sadrzajem a kamoli sa bilo kojim sagovornikom.

Izvinjenje ne zasluzujes, jer nastavljas s agresivnim i veoma nedobronamjernim seciranjem moje licnosti, mojih pisanja tamo i ovamo, vadjenjem iz konteksta, ucitavanjem kojekakvih namjera. Pridoslo ti tako... Komunikacija je uvijek cirkularna tj. dvosmjerna, tako da na tvoje izvinjenje i pokazivanje dobre namjere hocu odgovoriti istim. Prvi korak, tj. koraci upravo proganjanja po temama poticu od tebe. Moje strpljenje ima granicu. Slobodna si da nekriticki zastupas koga god zelis i sta god se tebi u tvom umu pricini. Forum za to i sluzi. Malo je zanimljivo, ali sasvim ocekivano, da si se opet ubacila u ozbiljan razgovor ljudi da bi sebi dopustila da jednu stranu ponizila. Kao kad bi dobacivala razgovoru za jednim stolom sa drugog stola, sto jeste malo neprilicno, cak i u ovom virtuelnom obliku. Onog ko je dobronamjeran odmah pozivamo za svoj sto. Evo ja ustajem, a ti zauzmi moje mjesto... Uzivaj/te... 

[Zoran Đurović]

пре 53 минута, Justin Waters рече

Razjedinjenje sa RKC bilo je politicke prirode,

Цео пост је за једно велико и савршено АМЕН и АМИН!

[Дијана.]

пре 14 часа, RYLAH рече

@Zoran Đurović @Тања1 @Дијана.

Одговори пребачени у нову тему, да се не ремети тема О. Саве Јањића, која је за одговоре о. Саве, не за дискусије.

 

Bilo bi bolje da si i pitanje ostavio tamo, jer je upuceno ocu Savi a i ocu Zoranu kao sagovorniku koji je tad bio tu prisutan. Ovde si mogao da ga prekopiras, ili postavis link. Ona tema je izgubila koherentnost, a ono je primarna tema, ova je izdanak. 

[Августин]

Колико год се слагали са текстом Justin Waters ipak postoje neki dogmatski problemi.Наиме шта им је требало да зачеће Пресвете Богородице или чин зачећа прогласе безгрешним.Тиме су не само нормалан начин рађања људи прогласили грешним него и поставили тезу да нешто може бити безгрешно пре рођења и дела Господа.То је је једина догматска препрека.Треба радити на основном просвећивању народа али не у смислу приче о римокатолицима, него шта је битно ,а шта небитно у вери.Зато Руси апологетику на руски преводе као основно богословље.Значи о вери,о Писму,О Светој Тројици ,о Исусу Христу.Па и тамо су поједини чудаци и фрикови нападали патријарха Кирила због сусрета на Куби са папом.Тај сусрет означава највећу победу која се десила МП након давања слободе Цркви 1988.И еклисиолошки и геополитички.

[Zoran Đurović]

Сава је очигледно привилегован аутор, па ми избрисаше коментар код њега, али испари и овде код мене. Срећом да сам га сачувао у ворду.

Сава: «Видим неки се олако позивају на Калиста Вера као човека који по њиховом тумачењу прихвата инославље у потпуности као Цркву... све у стилу "ја и Калист Вер под руку" ни мање ни више».

 

Ја и ти оче Саво, имамо једну заједничку ствар: почели смо полако да лапимо. Ти не можеш да ми се сетиш имена, али ни да си писао како је Калистово прихватање католичких сакрамената последица тога што се родио на Западу, па је зато подлегао сентиментализму, коме сам очигледно и ја платио данак, јер се дружим са католицима. Нажалост, ако избациш иронију, исправно си рекао „Ава Зоран и Калист Вер под руку“. Дакле, да те подсетим само на 2 момента из Калиста, а сигурно не захтевају неко „пажљиво“ читање, зато што је текст једноставан:

Metropolitan Kallistos of Diokleia recently remarked: “Some of [the more strict Orthodox, као о. Сава] would say that, outside of the visible limits of the Orthodox Church, there do not exist true Sacraments and grace of the Holy Spirit. Now, I, as an Orthodox, find it impossible to believe that. I am convinced, by the presence of the Holy Spirit in other Christian communities, and I certainly believe that there is true grace of baptism, wherever baptism is performed in the name of the Holy Trinity with the use of water. Certainly, in regard to the Roman Catholics, I believe in the true reality of the Sacrament, that indeed this is a true Eucharist.” (ancientfaith.com/specials/kallistos_lectures/what_can_evangelicals_and_orthodox_learn_from_one_another)

У тебе нема овог Калистовог опреза:  “Many people may be members of the Church who are not visibly so; invisible bonds may exist despite outward separation. The Spirit of God blows where it will, and, as Irenaeus said, where the Spirit is, there is the Church. We know where the Church is but we cannot be sure where it is not; and so we must refrain from passing judgment. . . .” Timothy Ware [Metropolitan Kallistos of Diokleia], The Orthodox Church (London: Penguin, 1997), 308.

Ја потписујем све ове изјаве, нарочито ово у црвеном, а ти нам кажи да ли потписујеш, па да се ухватиш под руку са нама тројицом, али ако не потписујеш, немој да дезинформишеш људе како ја и Калист не мислимо исто. Са овим бих окончао ову дебату, али би било лепо да ти кажеш да ли стављаш параф или не.

 

[Paradoksologija]

пре 3 минута, Августин рече

Колико год се слагали са текстом Justin Waters ipak postoje neki dogmatski problemi.Наиме шта им је требало да зачеће Пресвете Богородице или чин зачећа прогласе безгрешним.Тиме су не само нормалан начин рађања људи прогласили грешним него и поставили тезу да нешто може бити безгрешно пре рођења и дела Господа.

Meni je ovo omiljena tema preganjanja sa katolicima

Za sve ostalo se slažem sa Justinom, ali neki od nas će nastaviti da se ćeraju po pitanju bezgrešnog začeća Bogorodice, koje je uvedeno da bi Isus bio rođen bez ikakve senke praroditeljskog greha. A mi kažemo da ono što Isus nije uzeo na sebe, nije sa Njim vaskrslo. Ako nije uzeo našu ljudsku prirodu, nije je ni preobrazio, i još smo odvojeni ambisom. Na stranu da to pokazuje različita viđenja 'otačkog greha'.

Ali opet, ovo je nešto o čemu se možemo svađati i preganjati, kao što radimo s pravoslavnima na razne teme. Ne mora nas držati u međusobnom raskolu.

[Zoran Đurović]

пре 14 часа, RYLAH рече

Ово је та тема  

Реци Сави да ме не прозива ако већ не могу код њега да одговорим. Нека он зилотише колико му драго, али да не шири дезинформације о Калисту. Ја сам овде дао цитате из њега, па нек види са тиме шта хоће...