Отац Зоран Ђуровић о екуменизму - поново

[Августин]

Па то безгрешно већином и помињу наши озбиљнији свештеници и епископи као једину догматску разлику.

[Justin Waters]

пре 18 минута, Августин рече

Колико год се слагали са текстом Justin Waters ipak postoje neki dogmatski problemi.Наиме шта им је требало да зачеће Пресвете Богородице или чин зачећа прогласе безгрешним.Тиме су не само нормалан начин рађања људи прогласили грешним него и поставили тезу да нешто може бити безгрешно пре рођења и дела Господа.

Pa to da se ljudi radjaju gresnim nisu izmislili Katolici. U grijehu me rodi mati moja, jos je Psalompisac zborio. Ideja o padu tvorevine proizvela je i ideju da su ljudi na nekom minimumu grijeha podlozni makar tom praroditeljskom grijehu, a poslije onda lijepo krstenjem taj praroditeljski grijeh se opere i svi ostali koji su se nagomilali od tad. 

E sad dolazimo do toga zasto su Katolici uveli dogmu o bezgresnom zacecu? Ne znam nisam ucen po ovom pitanju, oni smatraju da je Bogorodica kao majka Hrista takodjer kao i sam Hristos bila testirana i pripremljena od Boga da postane sasud u koga ce se saliti Bozanska blagodat na svijet. Oni smataju da je za cistog Hrista trebao biti pripremljen i cist sasud. Marija je izuzetno postovana kod Katolika. Ta posvecenost Katolika Bogorodici prevazilazi svu ljubav koju prvoslavni na kub imaju prema njoj. Vjerovatno je to razlog zbog cega su zeljeli Bogorodicu da vide u svemu na sta je bila testirana savrsenu. Treba imati u vidu da njen zivot nije isti sto i Hristov niti su iskusenja kojima se Hristos kasnije izlozio nisu ista. 

Licno mislim da Gospod nema s tim problema. Kad cujem, pa kako neko prije Hrista da bude bezgresan lici mi kao da neko imputira Hristu zavist. Da li je Bog zavisan, da li se takmici sa ljudima da mu laskaju, ili se gura u prve redove kao apostoli? Ne mislim. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 8 минута, Zoran Đurović рече

Реци Сави да ме не прозива ако већ не могу код њега да одговорим. Нека он зилотише колико му драго, али да не шири дезинформације о Калисту. Ја сам овде дао цитате из њега, па нек види са тиме шта хоће... 

Pa ne proziva te, vidiš da ne može da se seti tvog imena a ni Kalistovih stavova.

[Августин]

Наравно да су сви људи грешни али није грешно рађање деце.А и проблем је што они кажу да нису сви грешни, кажем а поготово што грешност спајају са сексуалним чином.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Августин рече

Наравно да су сви људи грешни али није грешно рађање деце.

Opet ja malo da dodam crticu.

Da istina je da su problematični određeni dogmati ali istina jeste da ponovnim ujedinjenjem ti dogmati moraju biti potvrđeni. dakle ono što je dogma na zapadu za istok ne mora biti obavezujuća, već može biti realno ono što i jeste a to je teologumen. Dogmat možemo dobiti samo na vaseljenskom saboru.

Dakle vaseljenski sabor je taj koji odlučuje o dogmatima a Crkva je ta koja treba to da poštuje od istoka do zapada. U Jednoj sabornoj i apostolskoj Crkvi sa rimokatlicima ili bez njih dogmati imaju biti samo ono što je donešeno na vaseljenskom saboru i svi to znamo.

Dakle pomirenje je stvar političke volje o dogmatima ćemo raspravljati.

[Paradoksologija]

пре 1 минут, Justin Waters рече

Licno mislim da Gospod nema s tim problema. Kad cujem, pa kako neko prije Hrista da bude bezgresan lici mi kao da neko imputira Hristu zavist. Da li je Bog zavisan, da li se takmici sa ljudima da mu laskaju, ili se gura u prve redove kao apostoli? Ne mislim. 

I u pravoslavlju postoji verovanje da je Bogorodica bez ličnog greha.

Samo nemamo isto viđenje ljudske prirode. U pravoslavlju baš i ne verujemo da je tek začeti zigot ukaljan pragrehom. Vidimo posledice Pada - bar većina čija sam mišljenja na tu temu čitala - kao otežavanje veze sa Bogom i vrlinskog života, ne kao onemogućavanje dotičnih i neku neizbrisivu mrlju. Pravoslavlje ima veći optimizam prema ljudskoj prirodi.

 

[Zoran Đurović]

пре 9 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pa ne proziva te, vidiš da ne može da se seti tvog imena a ni Kalistovih stavova.

[Paradoksologija]

пре 11 минута, Августин рече

Наравно да су сви људи грешни али није грешно рађање деце.

Bar ovi 'moji' katolici - prijatelji i poznanici - svakako ne veruju u aseksualno začeće Bogorodice od Joakima i Ane i svakako ne bi tako opisali 'bezgrešno začeće'.

Mada neki pravoslavci koje znam veruju baš u ovo.

Jedan katolik mi je svoju veru u bezgrešno začeće opisao kao uverenje da je Sveti Duh Bogorodicu posebno čuvao od začeća nadalje. Ja sam rekla da ukoliko nije različito začeta, sa drugačijom ljudskom prirodom koju bi Isus nasledio umesto naše - one kojoj je baš i trebala pomoć - tu nema neke razlike i verovatno bismo se mogli složiti.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 14 минута, Августин рече

Па то безгрешно већином и помињу наши озбиљнији свештеници и епископи као једину догматску разлику.

A kakva je to dogmatska razlika koja nije donešena na vaseljenskom saboru, to može biti samo razlika koja je nastala razjedinjenjem a te razlike moraju biti usaglašene to znaju i rimokatolici i mi.

Niko neće unositi nove dogmate koji još nisu donešeni u Crkvi jer Crkva kao saborna ne može donositi dogmate bez vaseljenskih sabora kako oni misle da postoje dogmati van vaseljene? To ne misle ni rimokatolici već je to stvar koju su uveli da po potrebi govore o nemogućnosti ujedinjenja.

Da li riokatolici insistiraju na dogmatima van vaseljenskog sabora i kako je to moguće u najmanju ruku morao bi vaseljenski sabor da potvrdi dogmate ali ih onda nije doneo, tako da imamo monstruoznu situaciju da dogmati nastaju van vaseljenskog sabora a ne na vaseljenskom saboru.

Dakle rasprave mora biti dogmati na vaseljenskom nivou nisu novi problematični dogmati rimokatolika i to svi znaju ali to koriste za nespajanje a ne za spajanje.

[Августин]

Тачно је да православље има већи оптимизам према људској природи толики како каже Владимир Лоски да нас сматрају полу-пелагијанцима.Ја мислим да тај оптимизам није добар јер се превише инсистира на подвижништву па се од силних стараца не виде понекад основне догматске истине.Ја лично са римокатоличким учењем немам проблема више ми сметају ови наши лудаци који мисле да је Русија још увек комунистичка и да ће нам све дати за џабе и даће доћи или Руски цар или антихрист па од тих ликова не виде крст и искупљење.

[Justin Waters]

пре 16 минута, Paradoksologija рече

Meni je ovo omiljena tema preganjanja sa katolicima

Za sve ostalo se slažem sa Justinom, ali neki od nas će nastaviti da se ćeraju po pitanju bezgrešnog začeća Bogorodice, koje je uvedeno da bi Isus bio rođen bez ikakve senke praroditeljskog greha. A mi kažemo da ono što Isus nije uzeo na sebe, nije sa Njim vaskrslo. Ako nije uzeo našu ljudsku prirodu, nije je ni preobrazio, i još smo odvojeni ambisom. Na stranu da to pokazuje različita viđenja 'otačkog greha'.

Ali opet, ovo je nešto o čemu se možemo svađati i preganjati, kao što radimo s pravoslavnima na razne teme. Ne mora nas držati u međusobnom raskolu.

Ovo je najbitnije sto zboris u zadnjoj recenici, mozesmo e preganjati ali to nije razlog za razjedinjenost. 

Ali gledaj sad ovo. Hristos da bi pobijedio grijeh morao se suociti sa svim situacijiam u njegovom zivotu. Dakle morao se suociti sa situacijama u kome bi bio izazavn na gorodost, srebroljublje, zavist, mrznju, blud itd...i trebao naravno postupiti u svim situacijama tako da ne padne i on je to tako uradio i tako je pobjedio grijehe. Ne mozemo tvrditi da nije bio suoce nsa nekom situacijom, jer onda tehnicki mozemo tvrditi da je mozda mogao pasti. Sto se tice praroditeljskog grijeha kako je on mogao da ga izbjegne, sta tako sto se rodio od Duha Svetoga i Marije Djeve, dobro znaci izbjegao je seksualni cin iz cega bi bio rodjen. Sta je jos ostalo...pala priroda. Da li je Hristos pobjedio palu prirodu? Ja kazem da nije, jer svojstva pale prirode su i odlazak u WC, spavanje, jedenje, umor, zedj, bolest...a on je sve to osjecao, mozda je imao i grip nekad...prema tome nije podigao palu prirodu zato sto pale prirode nije ni bilo, vec je samo uzdigao tvorevinu sa jednog nizeg nedovrsenog nivoa na veci savrseni a ne iz rupe na neku visinu. 

Prema tome, nema nikakvih problema sa bezgresnim zacecem Bogorodice. Katolci je jednostavno previse vole i treba im snishoditi u tom njihovom ljubavnom zanosu. 

[Благовесник]

пре 11 часа, Кратос рече

Pa ništa onda  ako ćemo svaku jeres tako da tretiramo kao teologumen onda mogu i jehovini svedoci da budu deo tela...

Ne mogu se po veri uporediti s jedne strane svi oni koji ispovedaju Nikejsko-carigradski Simvol vere tj. veru Crkve, veru Svetih Apostola i koji prakticno zive tu veru sluzeci  Evharistiju u dan Hristovog vaskrsenja i cineci jevandjelska dela,  sa svima onima sa druge strane.  

[Zoran Đurović]

пре 4 минута, Justin Waters рече

Da li je Hristos pobjedio palu prirodu? Ja kazem da nije, jer svojstva pale prirode su i odlazak u WC, spavanje, jedenje, umor, zedj, bolest...a on je sve to osjecao, mozda je imao i grip nekad

Нисам разумео шта хоћеш да кажеш... 

[Zoran Đurović]

Управо сада, Благовесник рече

Ne mogu se po veri uporediti s jedne strane svi oni koji ispovedaju Nikejsko-carigradski Simvol vere tj. veru Crkve, veru Svetih Apostola, koji sluze  Evharistiju u dan Hristovog vaskrsenja itd... sa svima onima sa druge strane.  

Ја на ту Кратосову будалаштину нисам хтео ни да се осврнем, јер је она или будалаштина или чиста провокација. У оба случаја би ми реметило мир, а он ми је сада потребан. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Justin Waters рече

Prema tome, nema nikakvih problema sa bezgresnim zacecem Bogorodice. Katolci je jednostavno previse vole i treba im snishoditi u tom njihovom ljubavnom zanosu. 

Ne, ima problem na vaseljenskom nivou.

Dakle nema dogme van vaseljene i ona ne može biti obavezujuća ali može da ostane u rimokatolika na poštovanje.

Ujedinjenje mora samo po sebi da ponese i teret odgovornosti novog vaseljenskog sabora jer se tu DONOSE DOGMATI  i glavešine to znaju.

Dakle ne može biti problem dogmat koji ne postoji na vaseljenskom nivou. Međutim ne može da postoji ni jeres ako nije na vaseljenskom nivou osuđena.

Dakle imamo nenormalnu situaciju i sablažnjivu ako zaboravimo na civilizacijske i istorijske nesuglasice i gledamo ono što bi i trebalo samo da gledamo a to je Hristovo Telo kao Crkva.

Vi razumete da ni rimokatolici ni mi ne možemo osuditi jedan drugog da nismo Crkva. Ne može ne da Telo. Ovo je jedini pravni okvir koji je doveo do toga da raskol traje 1000 godina a može tako i do kraja veka. I imamo šta? Politički raskol a ne cepanje Tela.