Отац Зоран Ђуровић о екуменизму - поново

[Zoran Đurović]

On 21/3/2017 at 22:33, Архимандрит Сава Јањић рече

За оне који разумеју енглески, предлажем да послушају ову беседу Митрополита Калиста Диоклијског, једног од највећих мајстора беседе у нашој Цркви и живог сведока Православља, посебно исихастичке традиције на Западу... Ово је један од сјајних примера из кога можемо много да научимо јер сведочење вере није и не сме да буде декларативно исповедање вере уз надмено наглашавање да други немају истину и живе у заблуди, већ мора да буде у искреној љубави којом смо дужни да друге приведемо у тајну и лепоту наше вере и предања. Наши псевдо-зилоти много морају да науче да би заиста били истински ревнитељи (зилоти) Христове истине и љубави:

Најпобожнији у Христу Господу, оче Саво!

Лепо је што хвалиш Калиста, јер заиста то и заслужујеш, и примећујеш да зилоти не ревнују по памети, али не примећујеш да Калист и моја несмиреност причамо исту причу, док ти и даље, како се мени чини, зилотишеш. Јер Калист прихвата све католичке сакраменте као валидне, како се и вели у Споразуму из Баламанда: "Обе стране признају да је оно што је Христос поверио Својој Цркви исповедање апостолске вере, учествовање у истим тајнама, првенствено у јединственом Свештенству којега савршава јединствена жртва Христова, апостолско прејемство Епископа није могуће да се сматра поседом само једне од наших Цркава. У овим оквирима очигледно је да се сваки вид поновног крштења искључује" (13). 

Е, то Калист исповеда, као и ја! Исто мислимо и о Равени, на основу које се признаје и на васељенском нивоу првенство једног, а то је увек био Папа. Чини ми се да ти "квасац артемитски" још не даје да дођеш на ове православне позиције, али када дођеш на њих, онда да поучиш Васијана, Ивана, Боксита и многе друге који те сада следе, само се надам да ћеш за њих остати ауторитет, а да не кажу сутра као анатемисани Максим: Сава је био скроз православан, али је онда одједанпут полудео .

Некако није лепо да се износи Калист као пример православног сведочења, а онда ти исти не прихваташ његово православно сведочење! Калист и ја нисмо прозелити. Не позивамо католике у ПЦ, јер признајемо њихове сакраменте. Једну психотерапеуткињу из Париза нисам могао да спречим да постане православна ("обратила" се преко мене), али сам јој запретио вечним огњем ако би помислила да се крсти!  Само исповест, ништа друго и на причешће. Нисам узео да је спречим, јер није преверила него се само пробудила у Источној цркви; њој овај модел више прија - не верујем да би се ико од мојих пријатеља католика бунио, као да сам украо неку душу. То само ограничене памети неко може да помисли, али и тамо има ревнитеља... 

Велики поздрав из Вечног Града!

 

 

 

[Дијана.]

Pitanje u kontekstu zadnje vase rasprave, oce Savo i oce Zorane, u pogledu ekumenizma, jedinstva Crkve sa drugim hriscanskim zajednicama, konkretno sa RKC koja je najbliza PC.  Bilo bi jako korisno kad bi citaoci mogli dobiti jasan, sazet, jednostavnim jezikom koliko je moguce iznesen pregled ovog (svuda, pa i na forumu  )  teskog i spornog pitanja. Znam da ste mnogo pisali o ovome, ali bila bih vam zahvalna, a vjerujem i mnogi drugi, za sto konciznije objasnjenje pristupacno laicima.

 Izvinjavam se na nepreciznoj formulaciji, nadam se da sam u stanju da bar pojednostavljeno prenesem sustinu ekstenzivnih i intenzivnih rasprava na forumu po ovom pitanju: 

- Da li postoji jedinstven i nedvosmislen stav u cijeloj PC da je filioque i papin polozaj (primat, nezabludivost) jeres? (Ima i drugih spornih ucenja, ali ova dva su najvaznija i najspornija)

- Da li jeres, u smislu dogmatskog odstupanja od apostolskog ucenja Crkve od vremena prije sizme, tj. od izvornog predanja Crkve znaci i automatsku prepreku ujedinjenju sa takvom hriscanskom zajednicom? Da li moze biti crkvenog jedinstva sa jereticima, tj. da one hriscanske zajednice koje ispovjedaju ono sto je za PC jeres, budu smatrane Crkvom? (Znaci nije u pitanju raskol, vec jeres, raskol je recimo posljedica jeresi, posljedica je lako/lakse izgladiva razresenjem uzroka). Da li je takvih primjera bilo u proslosti, posto su mnogi raskoli izgladjeni, a mnogi ce, nadajmo se, jos i biti, i medju pravoslavnima, a i sa inoslavnima? 

- Da li je evharistijsko opstenje taj puni zalog jedinstva? Da li je siguran i jednistven stav u cijeloj PC da je ono nemoguce dok se ne ukloni jereticko ucenje, pogresne dogme, koje se onda prevode i na plan eklisioloskog ustrojstva (papini prerogativi)? Da li je nemogucnost evh.opstenja u ovom slucaju aksiom, ili je ono nesto o cemu se pregovara od slucaja do slucaja u pogledu razlicitih drugih zajednica u raskolu s nama?

- Priznavanje krstenja - da li cijela PC zahtijeva miropomazanje prilikom pojedinacnog prelaska u pravoslavlje, konkretno za RK hriscane recimo? Ili su dozvoljeni razliciti pristupi, od jedne pomjesne crkve do druge, episkopa do episkopa...?

- Da li je moguce, u skladu sa odlukama Velikog sabora, 'kozmeticko spajanje', jedinstvo uz zadrzavanje spornih razlika, i uzajamne kompromise (oblici i sadrzaji bogosluzenja ostaju isti, papa formalno poglavar za istocne hriscane u smislu primum inter pares, s nepromjenjenim prerogativima za zapadne, a ovo sto se smatra za jeres postaje teologumen na obe strane, tj. bude kao takvo prihvaceno i od strane pravoslavnih)? Da li ovo zadnje znaci da ono sto je uzrok raskola u smislu pogresnih ucenja takodje bude na taj nacin prihvaceno, da je to taj kompromis? Da li bi taj kompromis znacio de facto uniju, ono sto je vijekovima odbijano, samo preformulisano u moderni teoloski jezik 'ekumenskog dijaloga u istini i ljubavi'?

- Hipoteticki gledano, da li bi ono sto PC smatra spornim kod RKC, ukoliko bi  moglo da se promijeni na takav nacin koji bi doprinio iscjeljenju raskola unutar same RKC (sa starokatolicima recimo), zatim unutar PC (sa nasim raznim anti-ekumenistima), dok bi, naravno, tako se priblizili i PC i RKC medjusobno, na prirodan nacin, obuhvatajuci ekumenizmom SVE, a ne parcijalno, zvanicne crkvene zajednice? Da li bi to tek bilo opredmecenje u punom smislu onog 'da svi budu jedno'? RAskol kao kidanje tijela Crkve se moze razlicito tumaciti, (raskol unutar nas, njih, raskol izmedju nas i njih), ali priblizavanje hiljadugodisnjoj nepodijeljenoj Hristovoj Crkvi bi mozda prirodno bilo ideal za sve?

- S obzirom na starokalendarski raskol, te sadasnje raskole u PC direktno izazvane ekumenizmom, da li u PC uopste postoji jedinstven stav da se dalje ne narusava jedinstvo Crkve, tj. da se jedinstvo Crkve ne prinese na zrtvu ekumenskom dijalogu? Da li postoji svijest o tome, rad na iscjeljivanju raskola prvo unutar PC, pa potom velikog raskola sa RKC? Da li je Veliki sabor izrodio ikakav pomak na tom pitanju? Moze li se savladati razdor i podjela unutar nas, na 'zilote i papiste-ekumeniste', moze li se postici bratska saglasnost unutar nase crkve (tj.cijele PC) koja jeste Crkva? Smije li se dopustiti dalje cijepanje, zarad bilo cega? 

 

-  

[Zoran Đurović]

пре 35 минута, Дијана. рече

da li bi ono sto PC smatra spornim kod RKC, ukoliko bi  moglo da se promijeni na takav nacin koji bi doprinio iscjeljenju raskola unutar same RKC (sa starokatolicima recimo),

На цео део твојих горе постављених питања одговарам сажето и као Калист Вер: КЦ и ПЦ су цркве у пуном смислу те речи, само што су у расколу, не у јереси, признају им се узајамно сакраменти. Старокатолици су неприхватљиви јер они управо инсистирају на свим оним заблудама које је ПЦ називала јересима (јуридички примат; незаблудивост папе у јакој форми; цео корпус тридентинских и доконцилских одредби). Ефески је препреку видео само у филиокве, али је то сада превазиђена ствар, тако да католички теолози (у већини) то учење виде у православној перспективи.

Сједињење није унија. Управо Баламандски споразум одбацује тај модел.

Сједињење би изазвало расколе, али то је неминовно и добро. Тако се Црква чисти од талибана. Зарад јединства Црква није толерисала аријанце, иако су били у оквиру цркве. Дешавали су се локални расколи, ситуација је била муљање, ретко црно-бела, али је Никеја донела одлуку и тиме је ствар кренула да се решава, иако џепове аријанаца имамо у 5-6 веку, и то у оквиру, анахронистички и нетачно речено, етничких цркава (нпр. Готи). Одвојиће се талибани, као што су се одвојили старокалендарци, али се нису отцепиле нормалне старокалендарске цркве. Из талибана је проговорила јерес, јер Црква је католичка по природи, а не секташка.

Екуменске споразуме су потписале ПЦ, мада Равену нису РПЦ, али ин примис због борбе у православном свету за примат између Цариграда и Москве. Зато и критски фијаско, који је био православни сабор... Зато Калист Вер и моја недостојност сведочимо православну свест о овим питањима, али је нереалистички очекивати да сви исто мисле.

Ми се надамо чуду Божијем да ће Дух Свети исцелити овај саблажњиви раскол, јер си и сама пре приметила да је он дело нечастивог, а не Духа Светог. Зато се морамо барем молити, јер су блажени миротворци.    

 

[Тања1]

пре 54 минута, Zoran Đurović рече

На цео део твојих горе постављених питања одговарам сажето и као Калист Вер

Postoje razliciti tipovi pitanja koja se mogu koristiti za dobijanje relevantnih i detaljnih podataka. Oce, vrstu pitanja, definise njihova namera. Tako namera istog pitanja moze biti razlicita i zato se kategorizuje u nekoliko razlicitih vrsta pitanja. Neki  postavljaju otvorena pitanja kako bi odgovor mogao ici u vise ili vise pravaca. Dakle, prilika da razgovor vode u pravcu koji zele, dok ih ja, na primer, doziveh stresno, jer ih je ukupno 14 (ako ne vise). Ovde se pokusava da se deluje pametno i veoma komplikovano i zamrseno. Moguce da to dobro funkcionise, ali je 14 pitanja odjednom zapravo glupo. Takodje se koriste udaljavanja od reci u pitanja, ta da li je bolje ovo nego ono, hocete li objasniti koji je dan u nedelji utorak. Iza svakog pitanja je namera. Ko god da pita, ima svoje namere. Tesko je ne misliti unapred u razgovoru, ali ovde se ima nekakav plan. I licemerje naravno. Da li se secate meni je receno na drugoj temi Nepristojno je umetati se u razgovore drugih ljudi, gdje ti se niko nije obratio. Ovde citamo da je u razgovor dvoje ljudi  Pitanje u kontekstu zadnje vase rasprave. Nisam dobila ni izvinjenje.

Kada se postavi 14 pitanja odjednom, obicno se dobije odgovor samo na ono sto je najlakse ili sazeto (komunikologija).

Prastajte oce Savo sto ovako upadam, morala sam.

[Bokisd]

пре 28 минута, Тања1 рече

Ovde se pokusava da se deluje pametno i veoma komplikovano i zamrseno. Moguce da to dobro funkcionise, ali je 14 pitanja odjednom zapravo glupo.

Da se nasalim, ako se odgovara na pitanjce po' pitanjce , u par postova, nije komplikovano ......moze se lepo i fino objasniti.

Ili, mozemo i postaviti jedno vrlo prosto pitanje ( ako ce odgovarati ), recimo........zasto je tokom istorije odnosa Zapadne i Istocne crkve, pravoslavna crkva primenjivala praksu ponovnog miropomazanja rimokatolika, kada se zna da je po kanonskom pravu, ovakva praksa primenjivana samo kada su jeresi u pitanju ?

Bilo bi zanimljivo cuti odgovor na ovo pitanje. Necu vise da zloupotrebljavam temu, samo sam hteo ovo da pitam, vec smo pricali o ovim stvarima na drugim temama.
 

[RYLAH]

@Zoran Đurović @Тања1 @Дијана.

Одговори пребачени у нову тему, да се не ремети тема О. Саве Јањића, која је за одговоре о. Саве, не за дискусије.

 

[Zoran Đurović]

пре 11 минута, RYLAH рече

@Zoran Đurović @Тања1 @Дијана.

Одговори пребачени у нову тему, да се не ремети тема О. Саве Јањића, која је за одговоре о. Саве, не за дискусије.

 

Ја отписах због помињања Калиста, али и тема које су биле код мене. А неки дођу овде код о. Саве да плачу на рамену...

Погледаћу ту нову тему... 

[RYLAH]

пре 1 минут, Zoran Đurović рече

Ја отписах због помињања Калиста, али и тема које су биле код мене. А неки дођу овде код о. Саве да плачу на рамену...

Погледаћу ту нову тему... 

 

Ово је та тема  

[Zoran Đurović]

пре 17 минута, RYLAH рече

Ово је та тема  

Да, нађох! Слободно може Сава и овде да одговори... . Кад већ толико цени Калиста... Као из оне приче из Јеванђеља о сину који каже нећу, а уради и другом који вели хоћу, а не уради.  

А иначе, расписао се наш отац доста о католицима, али је мени та интерпретација, коју нуди новим ревнитељима, више него неприхватљива. ... Кад већ представљаш Калиста као сведока православља, прихвати га и у његовом сведочењу да је КЦ црква. А не да будеш без става, као они су карикатура Христа, сигурно ће се неки спасити... Први пут чујем да се људи не спашавају кроз Христа. Та наука ми је нова...

Ако се католици спашавају, зашто се брани православним верницима да се моле католичким свецима? Која је то логика? 

Калист и ја имамо јасан став: католици су црква Христова јер им признајемо сакраменте. Довиђења! Теолози нека дрве колико хоће, ми треба само да преговарамо о моделу уједињења. Не да окамењујемо раскол.    

Измењено Март 23, 2017 од RYLAH
Нема потребе за овим.

[Августин]

Сматрам ако се иде на сједињење са Римом да би ипак и пре свега требало да се ради на свести унутар Православне Цркве да РКЦ није јеретичка него расколничка заједница.Али пре свега требало би решавати расколе унутар саме православне Цркве јер ни Артемије није јеретик ни ИПХ ни многи други.Чини ми се да Москва то једина озбиљно ради.Превазишли су раскол са заграничном Црквом сада су врло активни у разговорима са старообрадјцима.Али ипак треба схватити да то са РКЦ није неки дисциплинарни раскол око неке канонске ствари него дубоки историјско цивилизацијски раскол настао например освајањем Цариграда,Москве злочинима римокатолика па и крсташа над православнима и да се не може рећи талибани би отпали.Отпало би више од пола.Од мањег зла би се направило много веће.Дакле када се каже раскол треба се имати свест о каквом се расколу ради.Не знам да ли је неко ко је православан кажњен што се молио католичким свецима.Али опет да кажем раскол превазилази црквене оквире и много је дубљи и ко тога није свестан мислим да је мало брз у закључивању.

[Zoran Đurović]

пре 4 минута, Августин рече

Отпало би више од пола.

Зато се мора радити на просвећивању православаца. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Па да све се своди на то да ли им признајемо сакраменте или не.

Ако им признајемо а признајемо им онда су они Црква и ту нема спора.

Каква је пракса Руске Православне Цркве при примању римокатолика у своју Цркву?

Колико знам верни се прима само исповедањем одрицањем од проблематичних учења и ништа друго. Ни миропомазање ни не дај Боже дупло Крштење, ништа од тога.

Теолошки и Црквено то би значило да се било ко од нас ако залута у исповедању и проповеда проблематична учења има то објавити на исповести покајати се и прићи Чаши. Дакле тако раде сви чланови Цркве Тела Христовог, колико видимо тако је и римокатолицима наложено у РПЦ.

Дакле ни говора да они нису били део истинског Христовог Тела, Крштењем.

Да ли је Руска Православна Црква уједно и Једна Црква? Јесте.

Тренутно је ствар јасна.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 14 минута, Августин рече

Али ипак треба схватити да то са РКЦ није неки дисциплинарни раскол око неке канонске ствари него дубоки историјско цивилизацијски раскол настао например освајањем Цариграда,Москве злочинима римокатолика па и крсташа над православнима

Да јесте дубок јесте историјски.

Али дефинитивно је овде једна врста проблема и приступа у самом Телу Христовом, јер и ако су Цркве у расколу то не значи да је Тело подељено на два дела.

Приступ помирењу је НУЖАН ако Тело није на два дела а Тело никада не може бити такво јер је Једно.

Дакле историјско цивилизацијски раскол је управо то али ми смо дужни да се према Телу односимо онако какво јесте а не ко је коме учинио злочин или ко хоће над ким да у одређеном историјско цивилизацијском времену влада.

Дакле овде је искључиво у питању Тело. Ми цепамо Тело говорећи да римокатолици нису Црква а то више није само раскол.

[Августин]

Чини ми се да они признају наше сакраменте а да траже признање папског примата.Ако је тако а не знам да се променило онда је то већ јерес јер је папа изнад евхаристије.

[Кратос]

пре 17 минута, Августин рече

није јеретичка него расколничка заједница.

Dakle katolici nemaju nikakva pogrešna učenja oni su se samo otcepili od Crkve?