Да ли бисте примили вакцину против ковид-19?

[fsa]

Управо сада, Вилер Текс рече

Истина могли би боље. Али бар идемо ка томе. И ти си позван а нећеш да идеш. 

Нисмо ми који ћемо ослободити свет него Христос. 

Ne bih ja baš tako olako sudio. 

[Вилер Текс]

пре 19 минута, fsa рече

Ne bih ja baš tako olako sudio. 

Ту си у праву. Говорио сам о томе како се изјашњава а не о дубини срца.

[sampaganini92]

пре 20 часа, cloudking рече

@sanja84 @Вилер Текс

Da vam objasnim laicki razliku izmedju knjige i naucne studije.

I jedno i drugo moze svako da napise. Svaka budala moze da sedne  i da napise ili knjigu ili naucnu studiju.

Medjutim, knjigu napises i objavis. To je to. Zavrsio si poso.

Studiju napises, objavis i onda cekas da vidis da li ce se ostatak struke sloziti sa tobom, koliko ce te citirati, hoce li te obarati, ima li slicnih istrazivanja koja te podrzavaju ili ne... trista nekih cuda koja zaverolozi ne poznaju i u njihovm svetu nauka funkcionise isto kao i kvazi nauka... sednes, izmastas nesto, objavis i svi ti aplaudiraju kolko si pametan... jeste, al u fantzaijama ljudi koji nisu ni prosli pored nauke.

Da se ne lazemo, nisam ni ja. Ja nisam naucnik ali me zanimala istina pa sam malo istrazio ove stvari... ali je vazno to sto mi je motivacija bila istina a ne manicna potvrda vec usvojenih misljenja. Ovo potonje je odlika zaverologa i zato SVAKA vasa tvrdnja bude ismejana kao glupost ili se ispostavi kao propaganda jbg...

 

A bas zatyo sto nisam naucnik, umesto da iznosi neke svemirske tvrdnje ja  ipak radije prenosim nalaze do kojih su dosli pametniji od mene odnosno ljudi koji se naukom vec bave.

Zaverolozi svesni tog hendikape znaju da im nema druge nego da pokusaju da citavu nauku diskriminisu kao pokvarenu, potkupljenu i laziuranu jer je to JEDINI nacin da njihove baljezgarije makar zalice na nesto sto bi moglo da bude realno (ali na zalost i tada se njome odusevljavaju samo neznalice)

Само један кратак осврт на ово ради потпуније слике како функционише академска наука. Ствари су кудикамо нормалније, здравије и транспарентније него у већини других друштвених сегмената и ту нема спорења. Међутим постоје извесне шкакљиве теме унутар науке пре свега вакцине и теорија еволуције и слична грањања када академска наука функционише по принципу затворене секте. Разлози иду од чињенично поткрепљеног неслагања преко страха од реакције дела заједнице који прихвата опште уврежено мишљење до наравно финансијских проблема.

Људи на факултетима, инситутима су по тренутно функционишућем моделу хтели не хтели привољени да штанцују научне радове и чланке, студије да би оправдали свој положај на факултету, били цитирани од стране колега и допринели угледу своје институције-универзитета итд. Tако долазимо до тога да се многи не посвећују озбиљном и дубинском истраживању него објављују гомилу потпуних бесмислица које не доприносе апослутно никоме и ничему и које су једно обично пресипање из шупљег у празно. Многи у академском свету су свесни овакве потавке ствари, и зато многи такви радови и бивају објављени упркос фамозној рецензији од стране стручне јавности илити "peer-review" процесу. У оквиру овог процеса се дешавају и разне друге махинације попут потурања својих референци као услов за објављивање рада, самоцитација итд. 

Друго, казаћу ти пример један а ти ми веруј а и не мораш зато што не могу да се сетим имена тачно научника који је у питању јер ми их много пролази кроз главу дневно. Ако нађем, дописаћу. Реч је о угледном професору универзитета у Великој Британији опет не сећам се тачно ког, можда Бристол, који се целог живота бавио изучавањем утицаја хемије на мождани склоп човека. Радови су му били изузетно цитирани, на најрелевантијој индекс бази за то скопус имао је h-index (фактор цитираности) преко 30. Примера ради да би био Editor in Chief неког озбиљног журнала са јаким impact factorom довољно је да имаш 20. У једном тренутку је кренуо да се бави утицајем неких елемената из вакцина на човекову мождану активност, и кад је рад субмитовао, након иницијалног нормалног процеса, појавио се неко ко је дигао узбуну да се ради о антиваксеру о квазинауци итд. У том тренутку се публишер уплашио наравно за своју репутацију и повукао рад без образложења, на упорне апеле научника остали су неми уз неке генеричке одговоре. У року од пар дана након дизања прашине аутор се налазио на blacklist-и (да то постоји код сваког издавача) без могућности да више икад објављује код њих и многи други су следили. Наравно уследило је ускраћивање свих финансија за даља истраживања од стране свог универзитета исто у страху да не негују антиваксера у својим редовима што ћр им јел уништити репутацију. Само у року од пар дана човек је био избачен из свих релевантних научних токова на сметлиште без права на жалбу да тако кажемо јер с антиваксерима се не да разговарати. И то је само један од примера. 

И треће, већина издавача има веома високе цене да би се код њих објавио рад. Тако функционише open-access наука данас и то је модел на који ће сви издавачи прећи у будућности. Говоримо о томе да се мора платити рецимо 3000 евра, да би се објавио рад. Наравно аутоматски отпада огромна већина научника из земаља у развоју и неразвијених земаља, друго отпада велики број независних истраживача који немају финанскијске подршке институција-универзитета. И треће они (на западу углавном) који имају јаку финанскијску подршку за своја истраживања скоро никад неће иста добити да би се бавили темама које одступају од тренутно нормираних научних истина попут штетног утицаја вакцина итд јер ће то да их уништи репутацијски-медијски итд. Дакле по принципу затворене секте. 

Тако да све у свему, да, књигу може написати свако, али исто тако књига може да буде многоструко јаче научно истраживање него неко које је "прошло кроз руке" научне заједнице. А не мора да значи, само кажем да се има у обзиру. Извињавам се на дигресији.

[Ćiriličar]

пре 2 часа, cloudking рече

Znaci ok su ti gejevi?  

ја волим жене, а пошто покушавам да "постим" ограничио сам се на једну од њих. Уопште ме не занима у коју рупу се ко креше, тао да људе не делим по томе. Иначе, тај гејлук сматрам душевним поремећајем, а пошто је душе носилац теле, тај пормећај се пренео и на тело.

пре 2 часа, cloudking рече

em si antivakcer i teoreticar zavera em si pravoslavni taliban.

АнтиваСер (новија је реч, али мислим да треба да иде промена по звучности) нисам, каква глупост (а шта од тебе очекивати друго?) сам сам валцинисан са бе-се-же вакционом као дете. Децу сам ваксинисао истом вакцином, а ако буде неопходно за корону, вакцинисаћу се Спутником. Пошто имам 3 пасоша, не верујем да ће ми ЈеВу тражити и неки вакцина-пасош.

Ја не верујем у теорије завере, него не верујем заверама у пракси.

[Avocado]

пре 7 часа, sampaganini92 рече

 

Друго, казаћу ти пример један а ти ми веруј а и не мораш зато што не могу да се сетим имена тачно научника који је у питању јер ми их много пролази кроз главу дневно. Ако нађем, дописаћу.

Jel ovaj?

 

Professor who claims vaccines linked to autism funded through university portal | Vaccines and immunisation | The Guardian

WWW.GOOGLE.COM

---

Chris Exley, who says aluminium in vaccines may cause autism, has raised more than £22,000

 

 

[Рапсоди]

пре 6 часа, Ćiriličar рече

гејлук

[cloudking]

[fsa]

[Avocado]

On 4.2.2021. at 10:32, sampaganini92 рече

Само један кратак осврт на ово ради потпуније слике како функционише академска наука. Ствари су кудикамо нормалније, здравије и транспарентније него у већини других друштвених сегмената и ту нема спорења. Међутим постоје извесне шкакљиве теме унутар науке пре свега вакцине и теорија еволуције и слична грањања када академска наука функционише по принципу затворене секте. Разлози иду од чињенично поткрепљеног неслагања преко страха од реакције дела заједнице који прихвата опште уврежено мишљење до наравно финансијских проблема.

Moj problem sa tom idejom je što svaki put kada čujem za tako nešto i detaljnije ispitam o čemu se radi nađem da ne postoji nikakva cenzura, sektašenje i slično, nego sasvim racionalna reakcija na nečije brljotine. Tako je i povodom primera kojeg navodiš dalje u tekstu, gde ću i objasniti.

Dodatni problem sa tom idejom je što slični članci istih autora prolaze peer review, onda kada nisu naučno neodrživi i neutemeljeni. Svi autori iz one knjige rutinski objavljuju naučne radove u peer review časopisima i rade u nekim naučnim ustanovama.

 

Цитат

Људи на факултетима, инситутима су по тренутно функционишућем моделу хтели не хтели привољени да штанцују научне радове и чланке, студије да би оправдали свој положај на факултету, били цитирани од стране колега и допринели угледу своје институције-универзитета итд. Tако долазимо до тога да се многи не посвећују озбиљном и дубинском истраживању него објављују гомилу потпуних бесмислица које не доприносе апослутно никоме и ничему и које су једно обично пресипање из шупљег у празно. Многи у академском свету су свесни овакве потавке ствари, и зато многи такви радови и бивају објављени упркос фамозној рецензији од стране стручне јавности илити "peer-review" процесу. У оквиру овог процеса се дешавају и разне друге махинације попут потурања својих референци као услов за објављивање рада, самоцитација итд. 

Ovde si u pravu i postoji hiperprodukcija beskorisnih (ne bih rekao "besmislica") radova koji ne uvećavaju naše znanje... to je sasvim jednostavna i očekivana posledica inflacije diploma i okolnosti da se i dalje od predavača na univerzitetima zahteva da budu naučnici (iako veštine, talenat i motivi za predavača i naučnika uopšte ne moraju da se poklapaju).

Međutim, to što danas ima mnogo predavača-"naučnika" koji objavljuju beskorisne naučne radove samo da bi i dalje mogli da predaju ne znači da više nema pravih naučnika. Nauka i dalje napreduje i to krupnim koracima.

Takođe, taj problem nema veze sa peer review procesom... taj proces pazi na tačnost i metodologiju (to da li su rezultati pribavljeni i izloženi kako treba i da li zaključak sledi iz rezultata), a ne na korisnost nekog rada (osim u ekstremnim slučajevima)... korisnost ocenjuje urednik... vodeći računa sa jedne strane o ugledu časopisa i sa druge strane o novcu koji će časopis dobiti za objavljivanje.

Naravno, ni u odnosu na ono što treba da pazi, peer review proces nije savršen i zato i postoje retrakcije... i rutinski se dešavaju, kako za ove kontroverzne radove, tako i za potpuno nekontroverzne radove u kojima se nakon objavljivanja uoče ozbiljne greške... ne tako retko i sami autori povuku svoj članak zbog grešaka... 

Zato je potpuno neozbiljno da se neka retrakcija od strane časopisa a priori posmatra kao cenzura... pogotovo što (suprotno pravoj cenzuri) povučeni članak uvek možeš da nađeš i da pročitaš.

 

Цитат

Друго, казаћу ти пример један а ти ми веруј а и не мораш зато што не могу да се сетим имена тачно научника који је у питању јер ми их много пролази кроз главу дневно. Ако нађем, дописаћу. Реч је о угледном професору универзитета у Великој Британији опет не сећам се тачно ког, можда Бристол, који се целог живота бавио изучавањем утицаја хемије на мождани склоп човека. Радови су му били изузетно цитирани, на најрелевантијој индекс бази за то скопус имао је h-index (фактор цитираности) преко 30. Примера ради да би био Editor in Chief неког озбиљног журнала са јаким impact factorom довољно је да имаш 20.У једном тренутку је кренуо да се бави утицајем неких елемената из вакцина на човекову мождану активност, и кад је рад субмитовао, након иницијалног нормалног процеса, појавио се неко ко је дигао узбуну да се ради о антиваксеру о квазинауци итд. У том тренутку се публишер уплашио наравно за своју репутацију и повукао рад без образложења, на упорне апеле научника остали су неми уз неке генеричке одговоре. У року од пар дана након дизања прашине аутор се налазио на blacklist-и (да то постоји код сваког издавача) без могућности да више икад објављује код њих и многи други су следили. Наравно уследило је ускраћивање свих финансија за даља истраживања од стране свог универзитета исто у страху да не негују антиваксера у својим редовима што ћр им јел уништити репутацију.

I kao i svaki primer koji se pominje u ovom kontekstu, čim se malo začeprka primer pokazuje suprotno. 

Potpuno je nebitno koliko je Exely bio ugledan i cenjen kao naučnik jer problem nije u tome kakav je on ranije bio, već šta je ovog puta napisao i objavio. 

Skoro sve što ovde piše je netačno...

Nije uopšte objavio rad o vakcinama, već o uticaju aluminijuma na autizam:

Aluminium in brain tissue in autism - ScienceDirect

WWW.SCIENCEDIRECT.COM

---

Autism spectrum disorder is a neurodevelopmental disorder of unknown aetiology. It is suggested to involve both genetic susceptibility and environment…

Kao što ovde možeš da vidiš, "normalan peer review proces" je bio prilično brz: "Received 26 October 2017, Revised 21 November 2017, Accepted 23 November 2017"

Antivakceri su se naravno uhvatili za ovaj rad i širili ga po netu jer šatro potvrđuje njihove tvrdnje o tome da aluminijum iz vakcina izaziva autizam, iako ih zapravo osporava jer je ovaj našao daleko veće količine od onih koje su u vakcinama.

Kao što možeš da vidiš, rad nije ni povučen, a to da časopis povuče rad bez obrazloženja, je inače prilično nečuveno. 

Znamo da se nije našao ni na kakvoj crnoj listi izdavača, ne samo zato što tako nešto ne postoji, nego i zato što je najnormalnije nastavio da objavljuje naučne radove, što je opet veoma lako utvrditi pretragom na pubmed-u... 

Exley+Christopher - Search Results - PubMed

PUBMED.NCBI.NLM.NIH.GOV

---

Exley+Christopher - Search Results - PubMed

Potpisan je na 10 radova samo u 2020. godini.

Ne znam da li je izgubio neke grantove... s obzirom na smeće od rada koje je objavio ne bi me čudilo, jer normalno je da granteri ne žele da daju novac nekom ko piše takve stvari... međutim, sasvim sigurno nije izgubio svog glavnog finansijera, onog ko mu je finansirao i sporni rad (vidi na kraju u "Acknowledgements") - antivaksersku organizaciju Children’s Medical Safety Research Institute.

 

Цитат

Само у року од пар дана човек је био избачен из свих релевантних научних токова на сметлиште без права на жалбу да тако кажемо јер с антиваксерима се не да разговарати. И то је само један од примера. 

Ne... ne samo da nije izbačen na neko smetlište već je i dalje na istom radnom mestu i objavljuje još i više, nego i razlog za kritiku svakako nije zato što se "s antivakcerima ne da razgovarati".... ni blizu... naročito jer rad nije ni bio o vakcinama, tek je tim radom uskočio u antivaks bandwagon... kritikovan je jer mu je rad idiotski... uzeo je 5 (slovima: pet) mozgova preminulih od autizma bez ikakve kontrolne grupe, uzeo po 3 uzorka iz po 4 regiona svakog mozga, merio nivo aluminijuma i dobio najrazličitije rezultate koji prosto vrište da nešto u proceduri nije u redu i rešio da se pravi blesav... ne moraš da budeš naučnik pa da znaš da kad se izmeriš tri puta na vagi i dobiješ rezultate 60kg, 66kg i 600kg ne možeš da kažeš da si u proseku težak 242kg već je očigledno da tu nešto nije u redu sa nekim od rezultata... isto tako kad u istom regionu mozga, na tri uzorka tkiva jedno pored drugog dobiješ rezultate 2.44 , 1.66 i 22.11 ne možeš povodom tih rezultata da pitaš: why, for example, the aluminium content of the occipital lobe of a 15 year old boy would be 8.74 (11.59) μg/g dry wt.? Nije 8.74, već je oko 2 ili je oko 22 ili nije ništa od toga jer si nešto zezno u merenju. Kad dobiješ takve rezultate onda uzmeš još uzoraka da vidiš koji od njih je pogrešan i zbog toga između ostalog imaš kontrolnu grupu koja ti omogućava da vidiš da li su ti procedure dobre jer ako i u njoj dobijaš funky rezultate onda je nešto do tebe. A ovaj rad je stvarno keva funky rezultata... što i sam možeš lako da vidiš... pacijent A2 na uzorcima parijentalnog režnja ima rezultate 18.57 , 0.01 i 0.64, dakle drugi rezultat je  1857 puta veći od drugog... ali to za ovog vrsnog naučnika nije problem... samo napiše da je prosek 6.41 i teraj dalje... 

Kakve god da je dobio rezultate, na samo 5 uzoraka bez kontrolne grupe, bilo bi sporno... a sa ovakvim nekonzistentnim rezultatima nije trebalo ni da bude objavljeno...

Kad na to dodaš njegove izjave u medijima gde je uvezao i vakcine sa rezultatima ovog istraživanja, kritika je sasvim očekivana i potpuno racionalna.

I tako ama baš svaki put kada kreacionisti, ravnozemljaši i antivakceri zakukaju na nekakvu cenzuru... 

 

Цитат

И треће они (на западу углавном) који имају јаку финанскијску подршку за своја истраживања скоро никад неће иста добити да би се бавили темама које одступају од тренутно нормираних научних истина попут штетног утицаја вакцина итд јер ће то да их уништи репутацијски-медијски итд. Дакле по принципу затворене секте. 

Kakve to ima veze sa sektama? Zar to nije najnormalnije u svakoj oblasti? Misliš da će ti neka naftna kompanija dati sredstva da istražuješ da li možeš da nađeš naftu u bundevama? Da će ti auto industrija dati lovu da ispituješ da li kočnice mogu da se prave od kartona? To da ti ljudi koji finansiraju istraživanja neće dati lovu da istražuješ nešto za šta već znaju da je netačno je najnormalnija stvar... a znamo da antivakserska priča nije tačna, ne zato što se "s antivakcerima ne da razgovarati" nego zato što postoje epidemiološke studije sa ogromnim brojem ljudi koje nedvosmisleno pokazuju da se broj autističnih ne razlikuje između vakcinisane i nevakcinisane populacije. As simple as that.

Sektašenje postoji ali sa druge strane... klasična odlika sekte, a i totalitarnih režima je uveravanje sledbenika u to da bez obzira na bilo kakve informacije, samo njihova priča može biti istina, a "ko drukčije kaže, kleveće i laže"... to je super model da dobiješ gomilu ljudi ispranog mozga koji a priori odbacuju sve što ne ide u prilog narativu grupe... ne moraju nikad ni da provere takve informacije... čim se ne uklapa u narativ, to je po defaultu netačno i proizvod zavere zlih ljudi (zlih naučnika, zlih Jevreja, zlih kapitalista, itd...)... čim se uklapa u narativ, to je po defaultu tačno i istinito... 

 

Цитат

Тако да све у свему, да, књигу може написати свако, али исто тако књига може да буде многоструко јаче научно истраживање него неко које је "прошло кроз руке" научне заједнице. А не мора да значи, само кажем да се има у обзиру. Извињавам се на дигресији.

Broj događaja koji su hipotetički mogući daleko prevazilazi događaje koji su uobičajni u realnosti... 

 

[Марек]

Gem - set - meč

[fsa]

https://www.facebook.com/2067141546660709/videos/1595505060586217

[Дејан]

[fsa]

[Ćiriličar]

 

[Србољуб+]

On 30.1.2021. at 12:29, Иван Ц. рече

Закључио сам да су вакцери и антивакцери на форуму изједначени... љута битка се бије

И да су подједнако нетолерантни.