Зоран Ђуровић: Евергетинос - Нема митарстава

[Bokisd]

пре 10 минута, Вукашин рече

Погрешно је ако мислиш да треба умрети да би се било са Христом. Ако на то мислиш, онда си промашио.

Христос каже да је Царство унутра у нама. То прича и Свети Серафим и многи други...Живот је један и исти, неограничен.

Мало ми пара уши то загробни живот .

Ju,  .... pa naravno da nisam mislio tako, ne znam odakle si to zakjucio.

Kako pise sv.Simeon Novi Bogoslov, ako ovde ne budemo sa Hristom, necemo ni tamo u zagrobnom zivotu i posle vaskrsenja.

[Родољуб Лазић]

Шта је са вама двојицом? Можете ли ви да било коју реченицу и мисао схватите онако како су изречене, или је све и увек уз помоћ вама знаног шифрарника, којим се (на погрешан начин) одгонета шта је речено? Боки написао најједноставнију могућу реченицу, ти схватио да је то плава риба и свастикин бут.

[Bokisd]

пре 29 минута, Вукашин рече

А ја сам ти непријатељ ако размишљам другачије? 

Нисам ти негирао сусрете са палим духовима, има их ин на овом свету и то екстремно огољених, само се не слажемо да сви потпадају под њихову власт, или суд, зови како хоћеш. Нису се сви њима уподобили. Навео сам ти пример Светог Стефана.

Оно где се разилазимо је учење о неком универзалном - шематизованом путу за све, где се сваки грех и добро дело мери на кантару.

Sematizovan je zato sto se vecina ne ociscuje od grehova, cak i malo vecih i vecih, a kamoli od malo manjih i manjih i zato je sematizam, jer je to realno stanje stvari vecine nas da cemo biti ispitivani.

Dok oni koji su dostigli duhovno savrsenstvo prolaze duhove zlobe i oni im nista ne mogu. Ima u zitijama svetih mnogih takvih opisa vidjenja dusa velikih podviznika koji su andjelima uzneti na nebo, kao i sv.Stefan i mnogi drugi.

 

[Талични Том]

пре 3 часа, Родољуб Лазић рече

Ем је скроз промашен, ем је тенденциозан. Јер је Ђуровић после негде рекао да има примера у Евергетиносу који указују на митарства. 

Не бих да се дубље дубљујем у проблематику питања митарстава, али морам да приметим само неколико ствари везаних за сам видео око којег се врти расправа.

Да напоменем само да сам поменути видео оца Зорана преслушао и прегледао минимум 15-20 пута. Кренућу од самог краја. Колико год да ће можда о. Зоран то погрешно да протумачи, али морам да приметим како почиње да бива дегутантно (контрапродуктивно) да се на крају видеа о митарствима помиње и м. Амфилохије. У било ком контексту, чак и у шаљивом. Просто, за људе којима је, колико-толико, позната позадина сукоба између о. Зорана Ђуровића и једног дела епископа унутар СПЦ, то је већ прежвакана ствар, а они који за тај сукоб никада нису чули, или су премало обавештени, непотребно је да се у исти увлаче на овај начин. А колико сам могао да приметим, овај видео би требало да спада у групу поучних видеа на јутјубу. Значи, у њему нису потребни осврти на лик и дело било ког православног епископа (било које личности), а најмање м. Амфилохија.

Такође, тендециозно је да се у самом видеу, на једном месту, о. Зоран обраћа својим слушаоцима речима ”да се не брину, да он одавно пише и говори о томе да митарства не постоје, да је то погрешно учење унутар ПЦ, и да за то није кажњен, то јест рашчињен”. Шта то значи? Врло просто! Имамо премису да отац Зоран већ дуго говори и пише против митарстава (учи да митарства не постоје). Такође, имамо премису да о. Зоран због тога није рашчињен, те из ове две премисе следи врло прост (?) закључак да митарства заиста не постоје. За оне које не мисле својом главом, и који су још увек почетници у вери, то би заиста било довољно да и они помисле како је о. Зоран у праву, и како митарства не постоје. Али, проблем је само у томе (већ довољно указан на овој теми) да прича о митарствима није догма, да је само једно учење прихваћено од неких црквених Отаца, те да, сходно-томе, противници тог учења неће да сносе последице због тога што у митарства не верују. Како они који су у Цркви лаици, тако и они који припадају црквеном клиру. Много опасније је (и ту је о. Зоран опрезан и одмах се ограђује од тога) учење оних свештеника који тврде да су митарства јерес! И притом постављају себе као еталон знања и вере. Већ смо изнели пример једног српског свештеника-дилетанта који тако мисли и отворено проповеда на јутјубу.

Затим, као што сам већ написао сам пример који је о. Зоран употребио да гради своју причу о непостојању митарстава је непримерен. Тотални је промашај. И да би се то видело није потребно да човек има докторат из теологије. Када говоримо о митарствима, говоримо о стању душе након телесне смрти. Значи, неко умре телесно и онда прође душом кроз митарства (или не прође за оне који у митарства не верују). У поменутом примеру (из Евергетиноса), ради се о подвижнику који је телесно жив, иако је духовно био мртав. Ако узмемо да Оци не греше када кажу да је човек који пребива у греху духовно мртав, онда можемо да кажемо и за овог подвижника из приче да је окусио само ту смрт - духовну, а да је телесно и даље био жив. Са свим страстима који су га и навели да згреши. Шта то значи? То значи, да се њему ђаво не јавља на митарствима (бај д веј, на митарствима се у улози тужиоца јављају демони, а ђаво само грешне и непокајане душе прима са радосном злобом у његово царство, без да их пропитује о било чему), већ се по Божијем допуштењу поменутом подвижнику јавља на јави. А то је огромна разлика, да неко ко је доктор теологије не може а да то и не препозна! 

И за крај, апропо накнадне памети о. Зорана о томе да у Евергетиносу можемо наћи и примере које потврђују митарства, први пут их је споменуо тек када му је неко на Борби за веру (мислим Ален Новалија, ако се не варам да се тако зове) указао таксативно на то да је ”заборавио” у свом видеу да спомене како у Евергетиносу има и примера која потврђују учење о митарствима. Поновићу још једном у поменутом видеу који је презентован на почетку дискусије, а који сам преслушао минимун 15-20 пута, о. Зоран нигде не помиње да у Евергетиносу има и супротних примера од оног које је он узео да објашњава и на њему гради своју тезу да митарства не постоје. А то већ није достојно за једног доктора теологије. Драг ми је Платон, али ми је дража истина...

[Родољуб Лазић]

пре 6 минута, Талични Том рече

а који сам преслушао минимун 15-20 пута,

1.Врло необичан облик мазохизма 

2. Ти си светска мистерија, јер после 20 слушања тог клипа имаш недирнуте менталне способности (а имаш их, резоновање ти је сасвим исправно). 

пре 16 минута, Талични Том рече

о. Зоран нигде не помиње да у Евергетиносу има и супротних примера од оног које је он узео да објашњава и на њему гради своју тезу да митарства не постоје. А то већ није достојно за једног доктора теологије.

Ех, брате, то је 153. ствар у низу која није достојна доктора теологије, свештеника, хришћанина...

Сведочи о манипулацији чињеницама што је његов "заштитни знак". Све је, и у његовој теологији и у црквено-политичким анализама извитоперено и изврнуто управо због тога што манипулише или шибицари чињеницама тако да се стекне управо оно мишљење које он циљано ствара кројењем и моделовањем.

[Просечан србенда]

On 18.10.2020. at 18:14, Volim_Sina_Bozjeg рече

Nisam rekao da duša nije svesna posle smrti, već da ja verujem samo u Vaskrsenje, te da duševno telo umire(duša) i da vaskrsava u duhovno telo. Verujem kako je to nov duh, duh Svetoga Duha. Naravno da ovim mislim kako ličnost Vaskrsa.

Видиш како си контрадикторан, навео си да је душевно тело=душа и да она или оно умире а после тврдиш како се св. Јустин слаже са твојим веровањем и ако он категорички разликује душу од тела и између духа и душе не прави разлику јер је то иста суштина тј душа је дух по својој природи постојања. Даље наводи да душа тј дух, може се тако назвати јер је након смрти слободна тј. ослобођена, одлази у небески свет а не да одмах васкрсава у духовном телу. Твоја, ваша односно Ђуровићева теорија, доводи у питање само дело Христовог васкрсења, Који је три дана био телесно мртав, дакле није одмах васкрсао. О томе говори о. Јустин а са чиме ви вешто избегавате да се суочите.

Дакле ваша слободна тумачења су веома опасна и можете да одете у прелест ако већ нисте отишли,мада се надам да нисте јер се још увек батргате и ломите у мишљењу. А од прелести до јереси је веома танка граница.

[Родољуб Лазић]

пре 44 минута, Талични Том рече

да прича о митарствима није догма, да је само једно учење прихваћено од неких црквених Отаца,

На броју отприлике бар двадесетак или више (а ниједан против) међу којима и Јован Златоусти, Атанасије Велики, Симеон Столпник, Кирил Александријски, патријарх Јован Милостиви, Макарије Велики, Исихије Јерусалимски, Јефрем Сиријски, Григорије Двојеслов, Јован Лествичник, Нифонт чудотворац, Никодим Светогорац, Игњатије Брјанчанинпов, Теофан Затворник, Јустин Поповић, Николај Велимировић... + богослужбени текстови +житија светих. 

[Родољуб Лазић]

пре 14 минута, Просечан србенда рече

Дакле ваша слободна тумачења су веома опасна и можете да одете у прелест ако већ нисте отишли,мада се надам да нисте јер се још увек батргате и ломите у мишљењу.

Ајде да се надамо.

[Талични Том]

пре 22 минута, Родољуб Лазић рече

1.Врло необичан облик мазохизма 

2. Ти си светска мистерија, јер после 20 слушања тог клипа имаш недирнуте менталне способности (а имаш их, резоновање ти је сасвим исправно). 

Ја сам Талични Том.  
Шалу на страну, не лажем када кажем да сам поменути видео преслушао минимум 15-20 пута. Просто нисам могао да верујем да је о. Зоран причу о непостојању митарства (о томе да су митарства погрешно учење) кренуо да гради на горе наведеном и поменутом примеру из Евергетиноса!? И највећем црквеном лаику - који макар мало уме да користи мозак - више је него очигледно да поменуто виђење (понављам: на јави!) нема никакве везе са митарствима. Што би рекли (без увреде) наши Босанци на Форуму: ниђе везе! 

[Талични Том]

пре 15 минута, Родољуб Лазић рече

На броју отприлике бар двадесетак или више (а ниједан против) међу којима и Јован Златоусти, Атанасије Велики, Симеон Столпник, Кирил Александријски, патријарх Јован Милостиви, Макарије Велики, Исихије Јерусалимски, Јефрем Сиријски, Григорије Двојеслов, Јован Лествичник, Нифонт чудотворац, Никодим Светогорац, Игњатије Брјанчанинпов, Теофан Затворник, Јустин Поповић, Николај Велимировић... + богослужбени текстови +житија светих. 

Ти си их, брате (да не кажем: чика Родољубе ) већ раније набројао, па није имало потребе да набрајам ко све од Отаца говори/пише о постојању митарстава.

[Bokisd]

пре 1 минут, Талични Том рече

брате (да не кажем: чика Родољубе )

Rodja...... 

[Родољуб Лазић]

пре 11 минута, Талични Том рече

Ти си их, брате (да не кажем: чика Родољубе ) већ раније набројао, па није имало потребе да набрајам ко све од Отаца говори/пише о постојању митарстава.

Навео сам их због тога што си рекао мало безлично "неких", што би неки могли да схвате као "мало њих" или "споредних" или слично...па да не буде недоумица.

[Bokisd]

пре 17 минута, Талични Том рече

Ти си их, брате (да не кажем: чика Родољубе ) већ раније набројао, па није имало потребе да набрајам ко све од Отаца говори/пише о постојању митарстава.

Ima jos sv.Vasilije Veliki i svi (vecina) monasi svetitelji i podviznici.

I, recimo, citam nesto od nekog svetitelja o nekom drugom pitanju i naidjem na pricu oko posebnog suda, iako nigde ranije niko nije ni pomenuo da taj svetitelj pise o tome,.... tako da, u sustini, koliko ima tona knjiga i dela svetitelja, ne bi me cudilo da kod mnogih svetih postoji ucenje o posebnom sudu i mitarstvima a koji se vec nisu nalazili na ovom Rodjinom spisku.

Eto, malo sam poceo da citam Dobrotoljublje i nasao sam kod sv.Teodora Studita, ava Isaija, ava Amon, ava Antonije Veliki ...itd..

Evo sta se kaze za sv.Antonija Velikog :

22. Друго, враћањем на мисао о томе шта ће бити после смрти. Да би у душу својих ученика урезао ту мисао, он им је причао о ономе што му је самом било откривено, како приповеда Атанасије Велики у његовом животопису. 
Једанпут, пред обед, око деветог часа [тј. три сата по подне], уставши на молитву Свети Антоније осети у себи да се узноси умом, и што је најчудније, виде самога себе као изван тела, и као да га неко узводи по ваздуху. У ваздуху су стојала некаква мрачна и страшна лица покушавајући да му спрече усходни пут. Антонијеве путовође су им се противиле, али су они су прилазили као са правом, тражећи одговор и испитујући да ли Антоније у било чему подлеже њиховој власти. Било је неопходно попустити, и они су се спремали да изведу рачун. Њиховој намери да испитају [дела] Антонија све од [његовог] рођења су се успротивили његови пратиоци, говорећи: „Шта је било од рођења, изгладио је Господ кад је Антоније дао монашки завет. Испитујте од дана кад се замонашио и заветовао Богу“. Међутим, под тим условом тужитељи га нису могли ни у чему изобличити. Стога су одступили и пут за Антонијево усхођење је постао слободан и без препрека. После тога, Свети Антоније осети да се опет враћа у своје тело, и да је опет постао ранији Антоније. Међутим, тада он већ заборави на јело и остатак дана и целу ноћ проведе у молитви и уздисању, чудећи се са коликим непријатељима нам предстоји борба и са каквим напором човеку [предстоји] да прође по ваздуху. Тада се сетио речи апостола Павла о кнезу који влада у ваздуху (Еф.2,2). Јер, ђаво има власт да ступи у борбу са пролазницима по ваздуху, старајући се да им препречи пут? Зато нас и саветује апостол: Узмите све оружје Божије, да бисте се могли
одупрети у зли дан (Еф.6,13), да би се посрамио ђаво немајуући ништа лоше рећи за нас (Тит.2,8).

23. Тако саопштава Свети Атанасије. И премда није примећено да је Свети Антоније негде причао о томе, нема разлога за сумњу, будући да је знање о виђеном било потребније другима него њему. О другом виђењу које се тиче истог предмета он је и другима саопштавао. Свети Атанасије пише: Једанпут Свети Антоније поведе разговор са братијом који су га посетили о стању душе после смрти, и о њеном будућем боравишту. Идуће ноћи позва га неко одозго, говорећи: „Устани, изађи и разгледај“. Антоније изиђе (јер је знао ко му је наредио), уздиже поглед и угледа једног џина, грдног и страшног, који је главом додиривао облаке. Са земље су узлетала нека крилата [бића]. Једнима је џин преграђивао пут, а друга су пролетала кроз њега, и прошавши га, мирно се узносила навише. Џин је на њих шкргутао зубима, а због првих се радовао. Невидљиви глас је приметио: „Антоније, схвати виђено“. Тада му се отвори ум и он разумеде да се ради о одласку душе са земље. Страшни џин је наш исконски непријатељ, који зауставља лењивце и оне који су се покоравали његовим наговорима. Ревносне, пак, и њему непокорне он не може да задржи: они одлазе изнад њега. То виђење је Свети Антоније схватио као опомену те је почео да прилаже још веће старање за подвиге противљења свему непријатељском. Са тим циљем, тј. ради побуђивања веће ревности за чисти живот, он је о том виђењу причао другима.

Ава Кроније говори да је једном Свети Антоније причао о том виђењу пред великим збориштем. Уз то, он је напоменуо да се Свети Антоније пре виђења читаву годину молио да му се открије шта бива после смрти са душама праведних и грешних. [Он је додао] да су руке џина биле раширене по небу и да се под њим налазило језеро величине мора у које су упадале птице које је он ударао руком. У Латинском отачнику у наведеној причи се додаје мисао да је џин ударао птице и да су оне падале у језеро једино онда када су се саме задржавале у ваздуху испод његових руку, немајући снаге да се подигну навише. На оне, пак, које су имале снаге да се подигну изнад његових руку и главе, он је само шкргутао зубима, гледајући их како се уздижу ка небу и како их примају анђели.

24. Каквим узбудљивим страхом су се испуњавале душе слушајући о томе! Али, ево и утешног виђења које побуђује на ревност надом на светло стање. То је виђење о Светом Амону, не толико ученику, колико пријатељу и сабеседнику Светог Антонија. Свети Атанасије пише да је Свети Антоније, седећи једном на гори, погледао на небо и видео да се неко по огњеном зраку узноси на небо, док одозго ка њему у сусрет силази збор радосних анђелских ликова. Дивећи се виђеноме, он је почео да се моли Господу да му открије његово значење. И чу он глас: „То је душа Амона, нитријског монаха“. Овај Амон је до старости проживео у строгом подвижништву. Био је он код Светог Антонија као и свети Антоније код њега. Растојање од Нитријских гора до горе светог Антонија износи 13 дана пута (650 врста). На питање братије који су се налазили код њега због чега се тако чуди, он је објаснио шта је видео и чуо о Амону. Када су после 30 дана дошли братија из Нитрије, запитали су их о Амону и сазнали да се упокојио оног дана и часа у који је старац видео како се његова душа узноси на небо.

[Вукашин]

Пре сат времена, Родољуб Лазић рече

Шта је са вама двојицом? Можете ли ви да било коју реченицу и мисао схватите онако како су изречене, или је све и увек уз помоћ вама знаног шифрарника, којим се (на погрешан начин) одгонета шта је речено? Боки написао најједноставнију могућу реченицу, ти схватио да је то плава риба и свастикин бут.

Свака друга реченица му је загробни живот.  Живот је у Христу, тј. Он је Живот и Онај који јесте. То да исправимо : )

 

Пре сат времена, Bokisd рече

Sematizovan je zato sto se vecina ne ociscuje od grehova, cak i malo vecih i vecih, a kamoli od malo manjih i manjih i zato je sematizam, jer je to realno stanje stvari vecine nas da cemo biti ispitivani.

Dok oni koji su dostigli duhovno savrsenstvo prolaze duhove zlobe i oni im nista ne mogu. Ima u zitijama svetih mnogih takvih opisa vidjenja dusa velikih podviznika koji su andjelima uzneti na nebo, kao i sv.Stefan i mnogi drugi.

 

Ово ти је опасно. Узимаш Божији суд на себе и мериш ко има колико грехова и колики су, и ко ће се како испитивати. Али ето, бар смо до неког закључка дошли да не иду сви на митарстав. И то је нешто : )

У сваком од нас чучи брат блудног сина који се узјогунио зато што Отац прима другог сина луталицу сав сретан. Буразер би га гарант послао мало на митарства да се испита, па онда да дође кући : )))) Ваљда је то поука да Отац покајника не шаље на суд, већ га оберучке прима? 

 

[Bokisd]

пре 1 минут, Вукашин рече

Свака друга реченица му је загробни живот.  Живот је у Христу, тј. Он је Живот и Онај који јесте. То да исправимо : )

Pa kad pricamo striktno o tome. 

Eno ti sv.Antonije Veliki sta prica o prolasku duse kroz podnebesje koje je carstvo demona. I, da li je on ziveo zivot u Hristu,.... pa vise od nas sigurno,.... i opet onako prica. 

Znaci, .... kontekst..... 

пре 3 минута, Вукашин рече

Ово ти је опасно. Узимаш Божији суд на себе и мериш ко има колико грехова и колики су, и ко ће се како испитивати. Али ето, бар смо до неког закључка дошли да не иду сви на митарстав. И то је нешто : )

У сваком од нас чучи брат блудног сина који се узјогунио зато што Отац прима другог сина луталицу сав сретан. Буразер би га гарант послао мало на митарства да се испита, па онда да дође кући : )))) Ваљда је то поука да Отац покајника не шаље на суд, већ га оберучке прима? 

Ma, ne, opet neka reinterpretacija.

To je ono o cemu i sam kazes da moze da bude isledjivanje demona, i onda je dobro da odemo tamo u pokajanju. I, sasvim je onda ocekivano da oni koji su se pokajali za grehove ne idu na mitarstva ili bolje receno prolaze demone bez tog ispitivanja jer su se pokajali za grehe.

Tako Otac i prima sina pokajnika i ne salje ga na sud.