Одговор Епископа западноамеричког Г. Максима поводом текста Епископа бачког Господина Иринеја „Опасни портпароли“

[Ведран*]

пре 31 минута, Александар Милојков рече

Ја и даље не знам шта је он страшно написао у свом саопштењу (ако не рачунамо на она лична "пецкања" - "портпароли", "видовити" и сл.)? Хејде, покажи ми ти, цитирај ми из његовог саопштења, шта је ту спорно? Дакле, ја не "браним" њега ни због каквог пријатељства, већ покушавам да дискутујем (покушавао сам, заправо, нећу више јер мислим да је бесмислено) - шта је то у његовом саопштењу спорно? Какав грех/грешку је учинио?

Указивао сам ти ја, указивао ти је Ава, указивао ти је Владан, указивали су и други, али ти то ниси приметио. Зашто? 

Ја сам ти конкретизовао то врло једноставно. А сад ти је и буквојед врло сликовито предсавио један од проблема.

Кад оно, међутим, ти питаш шта је спорно! 

1. Споран је помен портпарола, не због пецкања, него због питања коме се и зашто Еп. Максим обраћа.

2. Спорно је његово посебно подстицање саслуживања са украјинцима који су саслуживали са расколницима. А нарочито помињање овога на веома обскуран и прикривен начин. "Да се Власи не досете".

3. Спорно је твоје (његово?) још обскурније и прикривеније прихватање Томоса о "аутокефалности" кроз прихватање расколника који без покајања бивају легитимизовани у ЦП посебно у Америци. 

4. Спорна је одлука еп. Максима да поступи супротно препоруци САС СПЦ. И спорно је то да он своје пастирско (?) поступање насупрот препоруци не назива правим именом, тј. некаквим снисхођењем, са конкретним пастирским разлозима, него га кроз напад на портпароле прокламује као богословски једино исправно поступање, насупрот "видовњаку", "портпаролу" који му 'збуњује паству'. 

У суштини сама чињеница постојања овог Саопштења је спорна. А ако још томе додамо узводно пливање Еп. Максима по овом питању и друге његове чудне и зачуђујуће изјаве, онда све добија далеко више на тежини. 

Никад нисам против мишљења, али кад пливаш узводно мораш бити добар пливач, и бити добро припремљен снагом (аргументима).

[Ведран*]

пре 51 минута, Александар Милојков рече

пре 1 сат, farisejski.bukvojed рече

Neko se pravi blesav.

Sinod preporucuje da nema sasluzivanja sa onima koji su se sasluzivanjem prisajedinili raskolnicima.

Па јеси ли ти читао уопште појашњење владике Бачког о овоме? Ако јеси, онда се стварно правиш блесав

Да. Неко се заиста прави блесав. Али то, мени се чини, у овом случају, није Буквојед. 

Он говори о Саопштењу Синода. А ти га реферираш на саопштење Владике бачког. 

Саопштење је јасно. Као и "појашњење" бачког Епископа. Оно је оставило простора за расуђивање Епископима. Али! Еп. Максим не говори да ће он применити икономију, него он сасвим јасно шаље поруку да је само његово тумачење богословски исправно и да он  преноси суштину Препоруке САС СПЦ. Насупрот "портпаролима".

Да је реч о неком дудуку ја бих му то отписао на глупост и неспособност да размишља на други начин осим у црно-белим категоријама. У којима се може замислити да само може бити или потпуно саслуживање или потпуни прекид. Али будући да знам да је реч о особи изизетно интелигентној и надареној то је немогуће. Нешто слично и ти радиш. А кажеш да се Буквојед прави блесав!

[Milan Nikolic]

пре 7 часа, Александар Милојков рече

Да је тријадологија парадигма у еклисиологији, Први би био незамислив без општења, без саборности. Одлука Првог био би саборни савет, а не наметање "првог по себи". Еклисиологија и треба да буде пројава тројичног начина постојања. Невоља настаје када се од тога одступа.

То је апсолвирано и не доводи се у питање. Међутим, нико није очекивао да Фанар може да оде даље од тога, у смислу да зађе у неке ипак непримењиве категорије из тријадологије на еклисиологију.

Наиме, као што Отац јесте посебан и једини као Узрок, тако и Фанар жели да буде извор другима. Дакле, иако стоји да сви могу бити једнаки, ипак у додељивању аутокефалије, као произвођењу другог идентитета, то Фанар жели да припада само једноме, њему самоме.

Ја сам о тој опасности, али само као теорији, писао пре неколико година, а сада сам увидео да су наши епископи, Бачки и Амфилохије, још раније, 2015.г, критиковали Зизјуласову идеју да првенство буде примењено из Тријадологије, ваљда зато што су знали за план да се опасност о којој сам писао оствари.

[Александар Милојков]

пре 9 часа, Ведран* рече

Указивао сам ти ја, указивао ти је Ава, указивао ти је Владан, указивали су и други, али ти то ниси приметио. Зашто? 

Ја сам ти конкретизовао то врло једноставно. А сад ти је и буквојед врло сликовито предсавио један од проблема.

Кад оно, међутим, ти питаш шта је спорно! 

1. Споран је помен портпарола, не због пецкања, него због питања коме се и зашто Еп. Максим обраћа.

2. Спорно је његово посебно подстицање саслуживања са украјинцима који су саслуживали са расколницима. А нарочито помињање овога на веома обскуран и прикривен начин. "Да се Власи не досете".

3. Спорно је твоје (његово?) још обскурније и прикривеније прихватање Томоса о "аутокефалности" кроз прихватање расколника који без покајања бивају легитимизовани у ЦП посебно у Америци. 

4. Спорна је одлука еп. Максима да поступи супротно препоруци САС СПЦ. И спорно је то да он своје пастирско (?) поступање насупрот препоруци не назива правим именом, тј. некаквим снисхођењем, са конкретним пастирским разлозима, него га кроз напад на портпароле прокламује као богословски једино исправно поступање, насупрот "видовњаку", "портпаролу" који му 'збуњује паству'. 

У суштини сама чињеница постојања овог Саопштења је спорна. А ако још томе додамо узводно пливање Еп. Максима по овом питању и друге његове чудне и зачуђујуће изјаве, онда све добија далеко више на тежини. 

Никад нисам против мишљења, али кад пливаш узводно мораш бити добар пливач, и бити добро припремљен снагом (аргументима).

Као што рекох ради се о страховитом straw man fallacy, што си сада лепо, таксативно и доказао.

Једино са чим могу да се сложим јесте то да је било беспотребно "помињање портпарола". Могло је без тога, заиста. Саопштење је . 1. могло да буде искључиво тумачење Препоруке САС. Мислим да то онда не би изазвало непотребне тензије.

2. Он не подстиче никога ни на шта, већ обавештава своје свештенство и верни народ да се не прекида општење са онима са којима се традиционално општило. Ово ни владика Бачки није оспорио и назвао је овај гест "легитимном икономијом". Такође, Саопштење/препорука САС није и не може бити заповест да се општење прекине са било којом помесном ПЦ. Како је и сам владика Бачки рекао, то и није у власти Синода већ искључиво Сабора. Опет, по речима Бачког епископа, препорука значи да се архијерејима оставља на расуђивање да ли ће применити акривију или икономију према онима са којима "служимо и са којима ћемо ако Бог да и даље служити". Владика Максим је применио "легитимну икономију" и то није и не може да буде спорно - све док Сабор не наложи да се општење прекине.

3. Овде морам да кажем да си баш "видовит". Моје прихватање "Томоса"!? Алал ти ћуфте брате на straw man-у. Додај и да сам ватрени поборник причешћа код деда Мираша. Више пута сам у јавности коментарисао проблем у Украини и потез ЦП и више пута сам изнео свој став - да се то питање мора решити саборно, а не преко колена. Такође, више пута сам указивао на канонски контрадикторне поступке ЦП по овом питању.

Даље, владика Максим нигде у свом саопштењу није помињао прихватање "Томоса", нити је покретао ту тему. Напротив, рекао је јасно и експлицитно да са тзв. "аутокефалном ПЦУ" НЕЋЕ И НЕ МОЖЕ саслуживати, јасно истичући да је тако нешто могуће само одлуком Сабора (исто као што је и прекид општења са неким могућ након одлуке Сабора).

4. Спорно којој одлуци САС-а? Не постоји никаква "одлука", јер САС није надлежан за тако нешто. Постоји препорука, која по тумачењу владике Бачког, подразумева расуђивање архијереја између акривије и икономије. Владика Максим је расудио икономијски, дакле послушао је препоруку САС, односно није урадио ништа супротно њој.

Ово су чињенице и аргументи. А оно што ти потураш су инсинуације и срамотни straw man аргументи.

[Александар Милојков]

пре 2 часа, Milan Nikolic рече

Наиме, као што Отац јесте посебан и једини као Узрок, тако и Фанар жели да буде извор другима. Дакле, иако стоји да сви могу бити једнаки, ипак у додељивању аутокефалије, као произвођењу другог идентитета, то Фанар жели да припада само једноме, њему самоме.

Када би Отац био индивидуа, онда би тријадологија имала овакве импликације какве наводиш. Али Отац није индивидуа.

[Milan Nikolic]

пре 38 минута, Александар Милојков рече

Када би Отац био индивидуа, онда би тријадологија имала овакве импликације какве наводиш. Али Отац није индивидуа.

Очекивао сам другачији одговор. Као да ниси разумео питање које је сасвим јасно.

Иначе, пошто спомињеш појам индивидуе, само да те подсетим да је чак и Зизјулас, да би нагласио целовитост и конкретност особа, лица, свакога од Тројице, употребио израз ,,индивидуа" за конкретну Ипостас. Наравно да у наставку следи и да се подразумева да једна ипостас не може да постоји мимо општења и заједнице са другим ипостасима.

Волео бих да разрадимо питање које сам ти поставио, у вези примата на основу Ипостаси Оца, који Фанар жели да примени на себе. Просто не могу разумети да ниси заинтересован за тако велико питање, а бавиш се врхунском теологијом.

Конкретно је Иларион Алфејев споменуо то питање и изнео критику, тако да је ствар већ позната и питање је јасно. Да не понављам сад.

[Ведран*]

1 hour ago, Александар Милојков рече

3. Овде морам да кажем да си баш "видовит". Моје прихватање "Томоса"!? Алал ти ћуфте брате на straw man-у. Додај и да сам ватрени поборник причешћа код деда Мираша. Више пута сам у јавности коментарисао проблем у Украини и потез ЦП и више пута сам изнео свој став - да се то питање мора решити саборно, а не преко колена. Такође, више пута сам указивао на канонски контрадикторне поступке ЦП по овом питању.

Колега Милојков,

Нећу ти одговарати детаљно на тај начин што бих се, опет, трудио да покажем где је проблем у твоме расуђивању, јер ако до сада ниси видео скоро ни једну ствар, не верујем да ће сада бити боље. Ја нисам глуп човек да пишем глупости напамет, без конкретног ослонца у чињеницама. А ти као учен човек треба да знаш да чињенице имају више нивоа и да ако ти се не напише на папиру вода је мокра, ти ипак, будући паметан, знаш да је вода мокра. Као и то да знаш да се написане речи читају у свом датом контексту. Ти, међутим, тражиш да је на папиру написано овако: "Милојков: ја прихватам Томос" да би ти то сматрао легитимном чињеницом. И с обзиром да то нигде не пише, ти мени кажеш ја правим сламнатог човека онда бесомучно по њему ударам и вичем види овог сламнатог какав је. Као да сам какав лудак. То јест, ја тебе оптужујем за нешто што нема нигде написано. Другим речима, ја луд, а ти паметан и проницљив. Ја правим сламнате и дивљам, а ти читаш текстове као примадона. А суштина је то да ја нисам крив ако ти не знаш да је вода мокра, у случајевима када ти то није експлицитно написано. За разлику од тебе ја то знам. Моја евентуална грешка је што верујем у интелигенцију свих људи док се не докаже супротно. Поред тога не сматрам се посебно паметним, па да ми овакво нешто изгледа недокучиво за друге људе. Верујем да сви знају да је вода мокра. А ако има таквих који то не знају, брзо науче, после прва два три сусрета са водом. А ако не науче, онда заиста нешто није у реду "на горњем спрату". 

Види, да ти кажем нешто. Ја сам очекивао да ти имаш већу моћ запажања и логичког закључивања. Зашто ти све ово говорим? Ако ти мени кажеш да расколничке групе по Америци које приступе Цариграду постају самим тим канонске Цркве. А сви знамо да оне приступају Цариграду искључиво на основу издатог од Фанара Томоса, не на основу бајања баба Јелице, онда ти, душо, хтео не хтео, прихваташ украјински Томос. То што ниси написао, ја Александар Милојков, прихватам Вартоломејев Томос, мене интересује колико и лањски снег, мачков реп, или максим и дивизија, како год хоћеш. Ти си суштински признао Томос, на делу признајући расколнике које тај Томос покушава да легитимише. Ништа друго их не легитимише, ни покајање, ни преумљење, ни канонско свештенство, ништа.

Што се тиче осталог такође ниси разумео, и мене је срамота да ти објашњавам. Најискреније! Јер ти сутра треба да браниш докторат, а ја сад треба да ти излажем и детаљишем како не умеш ни да размишљаш. Не иде то.

Ти објашњаваш да је в. Максим поступио по препоруци Синода, и по тумачењу исте те препоруке од стране в. Иринеја. А исти тај в. Максим критикује портпарола да му истим тим тумачењем, по коме Максим поступа, овај збуњује паству. Дај пресабери се. Чујеш ли се? По теби он поступа сасвим у складу нечега што критикује као повод за забуну и одбацује са гађењем! Сад ћеш у свом маниру рећи, не, то не пише! Нигде Максим није поменуо Иринеја. Као да смо сви с Марса пали, а ти са Јупитера.

Срећа што сам јео малопре и нисам ово гладан писао. Зато нема колатералне штете, ни оглођаних костију. Ваља да останеш читав и здрав за сутра, срећно ти било. 

[Bokisd]

пре 3 часа, Milan Nikolic рече

Наиме, као што Отац јесте посебан и једини као Узрок, тако и Фанар жели да буде извор другима.

Pa, tamo na temi Raskola smo detaljno pricali o tome, sama VP i p.Varttolomej je pricao o tome da su oni izvor i svetlost pravoslavlja ,... (kao da se pravi druga paralelna ex cathedra.... onamo Rim, ovamo Carigrad,... samo ne znam ako se nekako budemo u buducnosti ujedinili,... ko' ce kome da bude ex cathedra, Rim prema Carigradu ili obrnuto,..  )

[Александар Милојков]

@Ведран* Уживај у својој "видовитости" да ја признајем "Томос", па га због тога све време пишем под наводницима. Да сим здарв и весео. 

 

П.С.

Подсећаш ме на расправу са адвокатом Родољубом Лазићем и његовим тумачењем Зизијуласа. И он наступа са тим ставом: Зизијулас није рекао оно што је рекао, већ оно што ја тврдим да јесте. Само што је то код тебе још израженије. Ти свог "сламнатог човечуљка" сматраш неупитном чињеницом, попут оне да је "вода мокра". Међитим, ја када приметим "сламнатог човечуљка" прекидам са дискусијом, након што укажем да тај "човечуљак" постоји.

[Ведран*]

On 22.3.2019. at 5:53, Александар Милојков рече

Између којих редова је баш то чега нема (а не оно што ми, супротно томе, тврдимо) могао да прочита видовити бачки епископ остаје енигма.

Тако вели в. Максим, Владики Иринеју. 

пре 58 минута, Александар Милојков рече

@Ведран* Уживај у својој "видовитости" да ја признајем "Томос", па га због тога све време пишем под наводницима.

А овако вели Милојков мени. 

Част ми је бити назван видовњаком поред бачког Епископа. 

[Августин]

пре 6 часа, farisejski.bukvojed рече

Сасвим је јасно куда се запутио гг. Максим и за њим његови дрвени адвокати.

Ја опет не разумем њихову непромишљеност па и несхватање да су се супротставили целој СПЦ и да су одређени процеси који иду у правцу разјашњавања ситуације већ почели.То говори да су усамљени и необавештени.

[Ведран*]

Хајде још нешто да додам.

Цела премиса Милојковог одговора мени садржи се у његовој тврдњи да сам ја направио аргумент сламнатог човека измишљајући да у Саопштењу Епископа Максима пише нешто што не пише. Тврди да сам ја узео да критикујем тог сламнатог човека, а не реално написане ствари и ставове. 

Он често понавља, "то нигде не пише", "он то није рекао", "ја то нисам рекао". Затим одговара на неспорне ствари типа "више пута сам у јавности коментарисао", или нешто као "ми саслужујемо са канонским Црквама", "само Сабор може донети одлуку о прекиду оппштења" итд, итсл. Дакле, пакујући заједно истините тврдње које су неспорне, као ове изнад, али које немају везе са тематиком, заједно са лажним оптужбама за прављење сламнатог човека, Милојков врши апологију става и поступка Еп Максима. И при томе избегава да се осврне на кључна и суштинска питања која су и таксативно побројавана, што је он називао прављењем сламнатог човека.

Немам намеру да се правдам и доказујем како то везе са везом нема са сламнатим човеком, него са реалном ситуацијом пред којим се налази Православна Црква.

У свом одговору мени у коме ми приписује видовњаштво, и срамотне и страшне инсинуације и слично Милојков каже:

пре 14 часа, Александар Милојков рече

Додај и да сам ватрени поборник причешћа код деда Мираша.

Ево да ти испуним жељу.

Јеси. Верујем несвесни, али јеси.

А сад ћу и да покажем зашто јеси.

Мираш Дедеић саслужује са Денисенко-Думенковцима, којих има у Америци, насупрот тврдњи Епископа Максима, који као да то није ни знао (!). Ти Денисенко-Думенковци улазе у састав Цариградског Патријархата без икаквих измена и захтева (по Томосу). Зато што су Денисенко и Думенко и Малетич и сви њихови следбеници прихваћени онаквима какви јесу, без покајања, без било каквих захтева од Цариграда. Чак је Цариград изјавио да је све што су Руси учинили било погрешно, укључујући и рашчињење Денисенка и анатемисање истога, зато никакво покајање није било ни затражено од истих. Него се сматра да су они примљени у оном статусу у коме су били пре тих одлука Московске Патријаршије. Они московске одлуке сада сматрају ништавним а легитимишу све Денисенкове поступке. Један од тих поступака је многократно саслуживање са Дедеићем и међусобне посете итд. 

Дакле, пријатељу, ако се од Денисенко-Думенковаца не тражи покајање ни исправка било чега, а они саслужују са Дедеићем, онда то значи да су они који са њима саслужују посредни Дедеићеви саслужитељи. То је посредна легитимизација Дедеића.

Зашто ти подржаваш Дедеића, зато што си изнео тврдњу да сви који улазе у састав канонске Цркве (имајући у виду Цариградски Патријархат) јесу канонска Црква и ми са њима саслужујемо. За тебе је то црно-бела изјава, или су унутра или су ван, без расуђивања о томе ко су они, одакле су они дошли, каквим ауторитетом су прихваћени, на који начин и под којим околностима.

Као што је твоја тврдња у вези салсуживања са расклоницима када улазе у састав канонске Цркве (Цариградске Патријаршије) посредна легитимизација тзв. Вартоломејевог Томоса о аутокефалији. Јер та господа расколници на Америчком континенту улазе у састав ЦП само и искључиво на основу Томоса. А ти си овде лепо рекао, још једном понављам, да они који уђу у састав Цариградске Патријаршије јесу канонска Црква и са њима треба саслуживати. Зато ти кажем да ти прихваташ Томос, као што прихваташ и Дедеића, посредно, можда несвесно, можда и невољно, али чињенично га прихваташ.

Подсетио бих те на још једну чињеницу. Цела тзв. ПЦУ, Вартоломејем обједињено соборишче нечестивих, јесте у саставу ЦП. Она није аутокефална у традиционалном, да не кажем, предањском значењу те речи у Православној Цркви. У Томосу јасно стоји да се поглавар ПЦУ потчињава Цариградском Патријарху. Такође стоји да се о важним одлукама консултује са Цариградом, да од њих добија Миро, да постоји апелација код ЦП, итд. Они су потчињени и зависни од Цариграда више него нека аутономна Црква, да не говоримо о аутокефалијама.

Ако су они део ЦП, као што произилази из Томоса, твоја тврдња да саслужујемо са онима који улазе у састав ЦП мора и на њих да се односи, као што се односи на њихов амерички део, за који си јасно рекао да са њима саслужујемо ако су у стаставу ЦП. Јер ако је принцип за саслуживање улазак у канонску Цркву, одлуком једног човека или пар људи из ЦП, а да притом они који улазе остају непокајани расколници какви су били и пре уласка, ти немаш никакву логичку и здраворазумску, еклисиолошку, богословску, основу да оправдаш зашто онда не прихватамо ПЦУ (потчињену Фанару) када прихватамо исте те расклонике у Америци (потчињене Фанару).

Много си се уплео Александре. И тешко да ћеш из тога моћи да испливаш. Али нико ти није крив.

[Ведран*]

Али пошто сам "видовит", било би добро да нам Александар каже који део Владикиног саопштења је он писао да се усредсредимо само на њега.

[Bokisd]

пре 48 минута, Ведран* рече

Немам намеру да се правдам и доказујем како то везе са везом нема са сламнатим човеком, него са реалном ситуацијом пред којим се налази Православна Црква.

Nesto sam setio, posle silnih rasprava sa Varlamom, (u kojima je dokazao istinu o realnom obozenju coveka netvarnom Tavorskom svetloscu) sv.Grigorije je rekao (parafraza) nesto sto je trebalo da otrezni one koji mnogo filosofiraju u recima,.... rec protiv reci, ali sta cemo da radimo sa samim zivotom.... 

Svi mi treba da se pitamo sta je sa realnim zivotom u crkvi posle svega ovoga,  sta prezivljavaju verni u Ukrajini koji su ostali u crkvi, koliko je potresa, svadja, nemira,  izazvala ova odluka o priznavanju raskolnika za kanonsku crkvu, ... koliko je naruseno zajednistvo u celoj PC,.... to je sami zivot koji pominje Palama, koji nazalost demantuje VP i samog p.Vartolomeja,....   

[Ведран*]

Искрено и од срца честитам др Александру!

Нека буде на славу Божију. 

 

сламнати видовњак