Професор Здравко Пено: Против дарвинизма аргументима Светог Максима Исповедника (Апел на апел - наставак)

[Bokisd]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Немо' да читаш ову литературу, није то за тебе...  

Ali, nije tesko razumeti i skontati sta pise Niski, , bar ovaj deo koji sam citirao. 

[Bokisd]

1 hour ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ja se uporno već mesecima pitam i insistiram da saznam zašto on čita literaturu koju nije za njega i ne poštuje doktora teologije i to usko speciajlizovanog upravo za to.

Da li oče on vas to zeza a usput i sve nas?

Sta ti VSB pises ? 

Da li shvatas, da sam ja odgovorio ( u ovom postu vezano za Niskog ), na malu raspravu koja se vodila izmedju forumasa, na temu 'musko i zensko' kako stoji u pismu ? Kakve to veze ima sa avom ili tobom ? 

Onako, bas si , pomalo i bezobrazan. Necu da ti odgovaram na slican nacin ( a, imam argumente za to ), ali, i profesor Peno je doktor teologije i sa njegovim stavovima se slazem. Razumes, kako stoje stvari ?

Ma, imam utisak , da djabe pisem. 

[Milan Nikolic]

пре 22 минута, Bokisd рече

Peno je doktor teologije i sa njegovim stavovima se slazem.

Чик му реци да нема конкретних Адама и Еве.

[Zoran Đurović]

пре 16 минута, Milan Nikolic рече

Чик му реци да нема конкретних Адама и Еве.

Мајендор пише: Грчко патристичко поимање човека никада није негирало јединство човечанства или га замењивало радикалним индивидуализмом. Учење апостола Павла о два Адама (»Као што у Адаму сви умиру, тако ће и у Христу сви оживети« - I Кор. 15:22) као и Платоново учење о идеалном човеку, наводи ГРИГОРИЈА НИСКОГ НА ТО ДА ТВРДИ ДА СЕ СТИХ ИЗ ПОСТАЊА 1:27: »БОГ ЈЕ СТВОРИО ЧОВЕКА ПО СВОЈОЈ СЛИЦИ«, ОДНОСИ НА СТВАРАЊЕ ЧОВЕЧАНСТВА КАО ЦЕЛИНЕ. Свакако да се због тога и Адамов грех мора да односи на све људе, исто као што је и Христово искупљење, искупљење целокупног човечанства...

Наставља: Текст Светог Писма који је у полемици између Августина и Пелагија играо одлучујућу улогу, пронађен је у посланици Римља- нима 5:12, где Павле, говорећи о Адаму пише: »Зато као што кроз једног човека дође на свет грех и кроз грех смрт, и тако смрт уђе у све људе, јер сви сагрешише.« Превод овог стиха представља основни проблем. Последње четири грчке речи преведене су на латински са »in quo omnes peccaverunt« »у коме« - т. ј. у Адаму - »су сви сагрешили« и на Западу су се служили овим преводом да би оправдали учење о кривици наслеђеној од Адама и пренетој на његове наследнике. Међутим овакво значење не може се извући из грчког оригинала - текста који су читали Византијци. Облик eph ho - сажимање од epi са релативном заменицом ho може да буде преведено са »јер«, »пошто«, значење које је прихваћено од већине савремених научника свих вероисповедања.22 Такав превод даје Павловој мисли значење да је смрт, која је за Адама »плата за грех« (Рим. 6:23), истовремено казна која се примењује на оне који су, исто као Адам, згрешли. То Адамовом греху даје космичко значење, али не каже да су његови потомци »криви« исто као и он, уколико не сагреше исто као што је он сагрешио

Завршава: Очигледно је да тумачење долази од буквалног граматичког смисла текста посланице Римљанима 5:12. Eph ho, ако значи »зато што«, заменица је средњег рода. Али може бити и мушког рода ако се односи на именицу која јој непосредно предходи - thanatos (смрт). Тачна реченица може имати значење које изгле- да невероватно читаоцу васпитаном на Aвгустину, а то је право значење прихваћено од већине грчких Отаца: »Пошто је грех дошао у свет преко једног човека, а смрт преко греха, смрт се тако раширила на све људе и због смрти сви су сагрешили...

[Volim_Sina_Bozjeg]

1 hour ago, Bokisd рече

Sta ti VSB pises ? 

Da li shvatas, da sam ja odgovorio ( u ovom postu vezano za Niskog ), na malu raspravu koja se vodila izmedju forumasa, na temu 'musko i zensko' kako stoji u pismu ? Kakve to veze ima sa avom ili tobom ? 

Onako, bas si , pomalo i bezobrazan. Necu da ti odgovaram na slican nacin ( a, imam argumente za to ), ali, i profesor Peno je doktor teologije i sa njegovim stavovima se slazem. Razumes, kako stoje stvari ?

Ma, imam utisak , da djabe pisem. 

Kome si odgovorio G.Penu ili G.Djuroviću?

[Milan Nikolic]

пре 32 минута, Zoran Đurović рече

...право значење прихваћено од већине грчких Отаца: »Пошто је грех дошао у свет преко једног човека, а смрт преко греха, смрт се тако раширила на све људе и због смрти сви су сагрешили...

Битно је да се конкретни Адам не доводи у питање. Данас је то жеља неких, да првостворени Адам буде еволуција многих антропоморфних мајмуна и хоминида као племена првостворених људи.

С друге стране, таквом еволуцијом смо заиста створени сви ми који данас обитујемо на Земљи. Зато је зачкољица како помирити таква становишта, да првостворени Адам и Ева нису тако еволуирали али други људи јесу.

О поретку греха и смрти, може се рећи да ми наслеђујемо (првородни) грех кроз смрт јер је смрт сада сама наша природа. Опет, битно је да имамо ,,једног човека'', Адама који је узроковао такво стање.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ovo je blagi užas milane ali to samo ja tako shvatam verovatno pa se ograđujem. Ja ovo tvoje ne vidim kao svoju veru Milane Nikoliću, moram ti reći. Ali kažem to je samo moj lični stav i mišljenje.

[Milan Nikolic]

Шта има са светом вером на пример да се Земља окреће око Сунца? Неко ће и даље веровати да се Сунце окреће око Земље и неће имати проблем. Чак је по теорији релативности ротација релативна.

[Протомајстор]

Поента Пеновог текста је да се огради од београдског "Апела", који није довољно прецизирао да нема прелазака између врста (!). Све остало може, и еволуција у оквиру врсте (расе, сорте и сл.) и слободна воља човечанства, али врсте су и пре почетка стварања заувек дефинисане Божијим „Логосима стварања“ по Св. Максиму Исповеднику. 
Веровали или не, Здравко Пено је вероватно најпозванији од српских теолога да говори на ову тему, јер годинама пише о томе. У том смислу, посебно је важна његова књига „Христос – нова Твар : аспекти православне космологије и антропологије“. 
Приложени текст у уводнику ове теме, признајем, и није најјаснији, можда је и писан имајући у виду да ће га читати његов конкурент, епископ Игњатије. Упадљиво је да се до данас нико од владика није богословски осврнуо на „Апел“, па чак ни Максим у своју одбрану, што изазива сумњу да или о овој теми немају појма, или не смеју да се супротставе, по мени исхитреној, одлуци патријарха Иринија. Истина, и не смеју, јер је патријарх казнио клирике из "Апела" у својој Епархији, али могли би бар да покажу шта знају о догматици, макар и замршеније него ово Пено.
Прилажем далеко јаснији цитат из једног pdf-а који сам раније скинуо с нета, а сад не могу да нађем линк, зато ево га у прилогу. 
Здравко Пено, „Православна космологија и природне науке“, Београд, 2010, стр. 41.:

Цитат

Иако је био теолог, Дарвин није познавао источно Предање и учење великих отаца Православља који су имали врло занимљиве ставове, који би свакако били подстицајни и за њега. Тако, нпр. св. Григорије Ниски говори да је свет створен као јединствена целина, тако што је у једном тренутку примио постојање у виду „семене силе“, а у наставку се, кроз ту семену силу, коју је у уградио у њега Бог, постепено развијао, по Божијем промислу, тако да су настала конкретна бића, врсте и јединке. У истом духу говори и св. Јован Дамаскин који каже да је стварање прошло кроз два стадијума: први је изградња материје из небића, а други је стварање појединачних бића из те материје.

Овакво гледиште отаца Цркве о постепеном развоју створеног света је наизглед у сагласју са еволуционистичким схватањем. Међутим, развој који је описан у Књизи постања и тумачење које даје св. Григорије Ниски није једно исто што и опис настанка света код еволуциониста. Развој створеног света у складу са Божијим планом је једно, а научна теорија о развоју сложених организама од једног или неколико примитивних организама и о претварању једне врсте у другу, јесте нешто сасвим друго.

 

Peno-Pravoslavna kosmologija.pdf

[Volim_Sina_Bozjeg]

Nemamo mi ništa protiv da g.Peno piše na ovu temu.

Ovde je više njih izrazilo nerazumevanje gde se g.Peno pozvao na sv.Maksima Ispovednika u argumentaciji za ili protiv a u skladu sa apelom na kojeg reaguje.

[Џуманџи]

пре 2 минута, Протомајстор рече

Поента Пеновог текста је да се огради од београдског "Апела", који није довољно прецизирао да нема прелазака између врста (!).

U tom slucaju, zanima me zasto se sa tolike visine ogradjuje. Posto oba texta zvuce "ja pravoslavan, vi Dzejn koja sablaznjava narod".

пре 4 минута, Протомајстор рече

Упадљиво је да се до данас нико од владика није богословски осврнуо на „Апел“, па чак ни Максим у своју одбрану, што изазива сумњу да или о овој теми немају појма, или не смеју да се супротставе, по мени исхитреној, одлуци патријарха Иринија.

Da sam na njihovom mestu, ni ja ne bih imala reci. Ne iz navedenih razloga, nazalost..

[Протомајстор]

пре 23 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Nemamo mi ništa protiv da g.Peno piše na ovu temu.

Ovde je više njih izrazilo nerazumevanje gde se g.Peno pozvao na sv.Maksima Ispovednika u argumentaciji za ili protiv a u skladu sa apelom na kojeg reaguje.

Ти си, чини ми се, написао пар постова о томе да према Св. Максиму испада да немамо слободну вољу, јер је све испрограмирано. Уколико сам добро разумео твоје схватање Пеновог разумевања Св. Максимовог схватања Божијег стварања.

Моје схватање Св. Максима и Пена је да програмирање врста не утиче сасвим на развој врсте, већ ту има простора и за слободан маневар. За мене довољно.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Протомајстор рече

Ти си, чини ми се, написао пар постова о томе да према Св. Маскиму испада да немамо слободну вољу, јер је све испрограмирано. Уколико сам добро разумео твоје схватање Пеновог разумевања Св. Маскимовог схватања Божијег стварања.

Моје схватање Св. Маскима и Пена је да програмирање врста не утиче сасвим на развој врсте, већ има ту има простора и за слободан маневар. За мене довољно.

Ne, nego ste dobro razumeli moje razumevanje kako vi razumevate sv.Maksima Ispovednika i vaistinu ste dobro saželi.

Ja sam uputio svoju argumentaciju g.Penu pa ako vas zanima možete se informisati.

[Milan Nikolic]

Човеков еволутивни предак:

[Протомајстор]

пре 13 минута, Џуманџи рече

U tom slucaju, zanima me zasto se sa tolike visine ogradjuje. Posto oba texta zvuce "ja pravoslavan, vi Dzejn koja sablaznjava narod".

Па рекох да сматрам да је највећи ауторитет у нашој Цркви за наведену тему. Могуће да има ту и личног ривалитета са профанима са београдског ПБФ-а. Он ради на фочанском ПБФ-у, нисам сигуран колико му је то био први избор.

пре 18 минута, Џуманџи рече

Da sam na njihovom mestu, ni ja ne bih imala reci. Ne iz navedenih razloga, nazalost..

Из ког разлога?