Зоран Ђуровић: Јављење светаца у есхатолошким телима

[Тања1]

Evo, setila sam se napisanog teksta, ali to nije na isti nacin , onaj prvi je mnogo bolji, nebitno je sto ovom postu pametnog treba dodati, mnogo puta sam tako izgubila dobro napisan tekst…

Rec dusa u Bibliji ima razliciti znacaj,  moze da oznaci svest, osecanja i volju  pojedinca, ali moze da znaci i citavu osobu, licnost. Na mnogo mesta u Bibliji je sinonim za rec duh (u smislu ljudskog duha), identifikuje se kao nematerijalni element svesti. Citala sam da neki hriscani navode kao trojno razumevanje coveka kao telo, dusa i duh, gde je duh zaduzen za covekov odnos prema Bogu. Ovo trojno lomi smrt, dusa napusta telo i u nekoj vrsti je vakuma do vaskrsenja i Hristovog dolaska kada se dusa i telo transformisu u obnovljenog coveka. Medjutim, ovo narocito ne karakterise biblijski jezik, nit je moje misljenje.

Архимандрит Сава Јањић 

Написано Sunday at 13:25

Погледајмо шта су Сиријци учили о односу душе и тела:

Душа дакле обитава у својеврсном сну, покоју очекујући са надом васкрсење и сједињење са телом.

Otac Sava kaze:

У прегледу схватања веза душе и тела у сиријској хришћанској мисли нисам износио своје ставове, већ сам само покушавао да укажем да Сиријци нису били радикални морталисти (хипнопсихисти).

Ja sam se osvrnula na rec nada.  Osnovna karakteristika nade je da je kao princip prisutna u svakom delanju kao pokretacka snaga i struktura. Princip nade je usidren u temeljnom razmatranju nasih zivota, naseg sveta i celokupnog naseg bica, kao nedovrseni, u stalnom pokretu. Nada ukazuje na nesto, sto jos nije u potpunosti prisutno, ali mozda moze da se oseti i prizna kao nedostatak.  Nada izrazava bice u promeni, jedno bice, koje jos nije potpuno. (Ernst Bloh, nemacki filozof).

Nije mi moguce razumeti opis onoga sto je ovde  hriscanska nada, da li je nada samo kada je u pitanju buduce spasenje ili nada u beznadeznom stanju... Ako se drzim nade za vaskrsenje, istina je da se  pojavljuje kao nada koja se tice licnog spasenja. Soren Kjerkegor bi rekao, vera koja je izazvana buducim spasenjem nije prava vera, te dobra dela ne treba vrsiti na osnovu nade u spasenje.  Pogledala sam sta je "dusa" u Bibliji. Najveci deo Biblije je prvobitno napisan na hebrejskom i grckom. Kada se pisalo o dusi, koristio se hebrejski Hebrew נפש nephesh ili grcki The Koine Greek word ψυχή psychē. Procitala sam da se ove dve reci pojavljuju preko 800 puta u Bibliji. Ono sto sam ja citala gde se rec  ”dusa” koristi u Bibliji, jasno je da osnovni smisao reci su  ljudi, zivotinje, zivot koji ljudi ili zivotinje imaju.  Vidim pisali ste na grckom, ali ja grcki ne razumijem, pa ako hocete da mi pojasnite upotrebu termina ”duse” i ”duha” biblijskog. Neki misle da je ”duh” samo druga rec za ”dusu”.  Ja mislim da su to dve rezlicite stvari. I naravno, ako vam nije tesko o terminu "nada" biblijski. Hvala.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Nadovezao bi se na Tanjino pitanje.

U postanju imamo pisano da je Bog od praha zemaljskog sazdao telo i u njega udahnuo duh životni, te tako postaje čovek duša živa.

Ja ne znam kako se tačno definiše termin duša ali duša živa je telo i duh životni. To je termin za dušu živu po ovome što piše u postanju a kako ja tumačim.

Ako se telo vraća u prah, duša živa bi trebalo da ne postoji više, odnosno duh životni je taj koji se vraća Bogu. Kako smo uspeli termin duša živa da poistovetimo samo sa duhom životnim.

Duh životni je duh životni i on smrti nema. Sama imenica mu je nedvosmislena, to je duh životni. Nije samo duh ili dah , no je to definitivno duh životni.

Ali duša živa je taj isti duh životni i telo. To bi trebalo da bude duša živa. Kad telo ode u prah, duša živa gubi izraz a duh životni je ionako samo njen deo. Dakle mogli bi govoriti da telesnom smrću ne prestaje postojanje čoveka duše žive ali da je on sada u jednom stanju koji nije baš životan i živahan ali ipak nije vraćen i izbrisan kao stvorenje ličnost. Vaskrsenje demantuje vraćanje u nebiće ali ukazuje i na smrtnost čoveka. Ta smrtnost je nesumnjivo u smislu življenja (života) ali ne i u smislu postojanja.

Medjutim posle telesne smrti, koliko vidim mi govorimo o duši koja je jako živahna, o duši koja misli, razgovara, ima svest, pomaže nama telesno živima, ima odnos sa Bogom i drugima koji su u Bogu.....

Šta je termin duša živa iz postanja a šta je termin duša iz pisanja o nastavku živahnog života posle telesne smrti?

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 22 часа, Кратос рече

On je taj priziv osećao,on mu je usađen,logosan,koji je ikona večnoga Logosa međutim on je morao da kaže Bogu da,neka bude volja tvoja,poput Bogorodice pa i samog Hrista i da uzrasta do potpunog otelotvorenja Logosa Božijeg.

Ti kažeš da se Božanski Logos Sin Božji ne bi morao ovaplotiti i postati Bogočovek, već bi bilo dovoljno da je stari Adam bio poslušan i on bi postao otelotvoreni Logos po blagodati? Objasni mi taj termin? Otelotvoreni  Ovaploćeni Logos je Sin Božji Isus Hristos.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 42 минута, Тања1 рече

Nada izrazava bice u promeni, jedno bice, koje jos nije potpuno. (Ernst Bloh, nemacki filozof).

Nemačka preciznost.

Da, vidiš gde ti sve nalaziš i promišljaš o sitnicama koje život znače.

I meni je sve nepotpuno tamo kad čitam o.Savu o tom stanju posle smrti.

I Sv.Jefremu Sirinu takođe potpuno nepotpuno deluje jedno takvo stanje.

[Zoran Đurović]

пре 11 часа, Тања1 рече

Rec dusa u Bibliji ima razliciti znacaj,  moze da oznaci svest, osecanja i volju  pojedinca, ali moze da znaci i citavu osobu, licnost.

Вучићка (), сви који желе да виде енциклопедијски урађен текст о души у Библији, нека скине Кубата: http://www.verujem.org/pdf/kubat_nefes.pdf

И ја негде писах о томе, али морао бих да видим где ми је тај текст, а треба и јеврејски да се убаци (мислим да се не види због фонта, а писах га пре Кубата давно).   

[Zoran Đurović]

пре 10 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ti kažeš da se Božanski Logos Sin Božji ne bi morao ovaplotiti i postati Bogočovek, već bi bilo dovoljno da je stari Adam bio poslušan i on bi postao otelotvoreni Logos po blagodati? Objasni mi taj termin? Otelotvoreni  Ovaploćeni Logos je Sin Božji Isus Hristos.

Ово што каже Кратос је чиста хереза, несторијанизам у екстремном виду. Наиме, увео би 2 субјекта у Христу (Логос и Адам), а православна христологија је ањсиметрична: Логос и човечија природа без човечије личности у 1 Христу који за личност човечије природе има Логоса. Наравно да Кратос није крив за ово перверзно умовање, јер се свако мало сретне код неког од "добрих" теолога.  

   

[Кратос]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Ово што каже Кратос је чиста хереза, несторијанизам у екстремном виду. Наиме, увео би 2 субјекта у Христу (Логос и Адам), а православна христологија је ањсиметрична: Логос и човечија природа без човечије личности у 1 Христу који за личност човечије природе има Логоса. Наравно да Кратос није крив за ово перверзно умовање, јер се свако мало сретне код неког од "добрих" теолога.  

   

Ne znam otkud to sad,ja kada sam rekao da bi otelotvorio Logosa,znači da bi njegova priroda,kao i ljudska priroda u Hristu bila Ipostazirana u Ličnosti Sina Božijeg.Kao što i sam Apostol Pavle kaže recimo ne živim više ja nego živi Hristos u meni.Ili recimo kad kaže da mi imamo Um Hristov.I sad da pitam da li će naša priroda,ta eshatološka,biti ista kao i Hristova vaskrsla?Ako hoće,onda će i ona isto tako biti ipostazirana,utemeljena na Drugoj Ipostasi Svete Trojice.Jer to je valjda Bogočovek,otelotvoreni Bog koji je ljudskoj prirodi dao novi način postojanja utemeljen na Ličnosti Sina Božijeg pritom ne menjajući njena prirodna svojstva zar ne?

[Zoran Đurović]

пре 6 часа, Кратос рече

Ne znam otkud to sad,ja kada sam rekao da bi otelotvorio Logosa,znači da bi njegova priroda,kao i ljudska priroda u Hristu bila Ipostazirana u Ličnosti Sina Božijeg.Kao što i sam Apostol Pavle kaže recimo ne živim više ja nego živi Hristos u meni.Ili recimo kad kaže da mi imamo Um Hristov.I sad da pitam da li će naša priroda,ta eshatološka,biti ista kao i Hristova vaskrsla?Ako hoće,onda će i ona isto tako biti ipostazirana,utemeljena na Drugoj Ipostasi Svete Trojice.Jer to je valjda Bogočovek,otelotvoreni Bog koji je ljudskoj prirodi dao novi način postojanja utemeljen na Ličnosti Sina Božijeg pritom ne menjajući njena prirodna svojstva zar ne?

Сви ти хорори почивају на базичној грешци поистовећивања Адама као једног конкретног човека, а што си ти на много места заступао, као што се да наћи у отачкој литератури. Никада и никако јединство са Тројицом се не би могло успоставити "одоздо", тј. да "Адам" узнесе творевину Богу. Још је глупља тврдња да оваплоћења не би ни било да Адам није пао, што је једна идеја потпуно погрешно приписана Августину (felix culpa - срећна грешка). Та формула бива певана у Exsultet на Свету Суботу, када се благосија Пасхална свећа. Тај грех/пад се назива "блаженим" јер нам је он донео Искупитеља: O felix culpa, quae talem ac tantum meruit habere Redemptorem, другим речима, Логос не би ни дошао да Адам није пао.

Твоја идеја релативизује и личности и избацује Предодређење. Јер, Син би се оваплотио преко Адама, а не Марије. Не би било ни размножавања људског рода. Не би било Кратоса, ВСБ, Куријакиње са Проклетија, Аве, Ракића...

Пре неки дан си ми држао векелу како је Хр другачији од нас, а сада мењаш плочу. Јер ја вам од почетка говорим оно што добар део од вас не жели да прихвати: ми не би ни били спашени да са Хр нисмо васкрсли ТАДА  на крсту! Због тога што Хр у себи сједињује СВЕ СПАШЕНЕ он не може да буде индивидуа, односно Логос је Лице које у себи ипостазира и божанско и људско, а да има засебну људску ипостас, не би могао једнако са собом да споји све остале. Зато нам је на Велики Четвртак предао Есхатолошко своје тело, а које и данас једемо. А оно је још тада у себи садржало СВЕ ОД ВЕКА СПАШЕНЕ.       

["Tamo daleko"]

пре 13 минута, Zoran Đurović рече

Твоја идеја релативизује и личности и избацује Предодређење. Јер, Син би се оваплотио преко Адама, а не Марије. Не би било ни размножавања људског рода

Ako Vam nije tesko, pojasnite ovo sto kazete Kratosu. Sta konkretno u njegovom postu navodi da mozda relativizuje stvari? I sta u ovom kontekstu znaci "Predodredjenje"?

Nacin Ovaplocenja je Tajna gde mozda nema mesta spekulisanju, sta bi bilo kad bi bilo... a I mi ne mozemo znati koji nacin razmnozavanja bi bio aktuelan umesto ovog datog nam, jer On svakako je voleo I zeleo ljudski rod I pre stvaranja (kako veli Sv.NIkolaj), tako da bi bilo I Кратоса, ВСБ, Куријакиње са Проклетија, Аве, Ракића... zar ne? :-)

[Zoran Đurović]

пре 14 минута, "Tamo daleko" рече

Ako Vam nije tesko, pojasnite ovo sto kazete Kratosu. Sta konkretno u njegovom postu navodi da mozda relativizuje stvari? I sta u ovom kontekstu znaci "Predodredjenje"?

Nacin Ovaplocenja je Tajna gde mozda nema mesta spekulisanju, sta bi bilo kad bi bilo... a I mi ne mozemo znati koji nacin razmnozavanja bi bio aktuelan umesto ovog datog nam, jer On svakako je voleo I zeleo ljudski rod I pre stvaranja (kako veli Sv.NIkolaj), tako da bi bilo I Кратоса, ВСБ, Куријакиње са Проклетија, Аве, Ракића... zar ne? :-)

Зато што би се Логос оваплотио преко Адама (или Еве, свеједно). И то је још супер опција како је ова друга, која се једнако да наћи у отаца, да се не би ни оваплотио да Адам није пао. У Нисенца се чак да наћи мисао да не би било никаквог размножавања људског рода. Живели би ови у блаженству, а спасење је враћање у првобитно асексуално стање. Релативизација је у смислу да се може судбинско Маријино: Да, приписати некој другој људској особи.  

Предодређење је познање свих светих од стране Тројице и пре стварања света. Предодређење је промишљање о целокупној твари и где нема никакве могућности за испадање из колосека. Јер делатност предодређења подразумева припрему воље слободних рационалних бића као и услова у којима ће они ту своју слободу вршити. Предодређење подразумева знање свих аката слободе али не и њихово условљавање, али знање као већ остварених, а не као потенцијалних, тј. могућих аката. Зато се не може говорити ни о каквом условљавању слобода ка добру или злу од стране Божије воље, која би била неодољива - опет концепт необдарених спекулативном моћи приписан Августину, а што су Агостино Трапе и после њега, Нело Ћипријани показали да не постоји. Релативно скоро је Гаетано Летијери покушао да оживи ту идеју, али га је Ћипријани покопао без икаквог трачка сумње.     

[Volim_Sina_Bozjeg]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Зато нам је на Велики Четвртак предао Есхатолошко своје тело, а које и данас једемо. А оно је још тада у себи садржало СВЕ ОД ВЕКА СПАШЕНЕ.   

Amin.

["Tamo daleko"]

 

Hvala veliko za ogovor!

Sad sam se setila zasto mi je zasmetala rec predodredjenost jer se poistovecuje sa predestinacijom. Moguce je da u kontekstu vaseg rasudjivanja ipak bi bilo mudrije koristiti Promisao jer to ipak nezamagljuje uslovljenost slobode kao kod predestinacije/predodredjenosti.

пре 16 минута, Zoran Đurović рече

Предодређење подразумева знање свих аката слободе али не и њихово условљавање, али знање као већ остварених, а не као потенцијалних, тј. могућих аката

...ne znam ali mene ovo ipak asocira na svojevrsnu nuznost, datost, osobito ako su "vec ostvarena akta slobode".

Ne bih da se zakacim za neke izraze koji bi mi stajali na putu boljeg razumevanja stvari, ali s obzirom da vecina nas pristupa izvesnim short cuts , recimo ako pogledate wikip. za predodredjenje, uzecemo zdravo za gotovo tamosnje objasnjenje...

U svakom slucaju jos jednom, hvala za dar posvecenog vremena I pored Vasih mnogobrojnih obaveza!

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 9 минута, "Tamo daleko" рече

Sad sam se setila zasto mi je zasmetala rec predodredjenost jer se poistovecuje sa predestinacijom. Moguce je da u kontekstu vaseg rasudjivanja ipak bi bilo mudrije koristiti Promisao jer to ipak nezamagljuje uslovljenost slobode kao kod predestinacije/predodredjenosti.

Da se uključim u nadasve interesantnu razmenu mišljenja.

Koliko sam razumeo o.Zorana, da je ta predodređenost ustvari poznavanje koji od nas a koji neće biti učesnici u Carstvu Nebeskom a nikako mešanje u slobodnu volju čoveka (nas) u smislu favorizovanja ili predodredjenog stvaranja. Svi smo stvoreni isti, niko nema veće predodređene šanse za Carstvo ali za Boga su svi već poznati u Carstvu Nebeskom, poimenice. Svaka ličnost u Carstvu je već poznata, Carstvo je za Hrista završena stvar a preobraženi i vaskrsli Hristos nas već sve zna iz eshatona. Mi smo njemu već poznati eshatološki.

[Zoran Đurović]

пре 2 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Da se uključim u nadasve interesantnu razmenu mišljenja.

Koliko sam razumeo o.Zorana, da je ta predodređenost ustvari poznavanje koji od nas a koji neće biti učesnici u Carstvu Nebeskom a nikako mešanje u slobodnu volju čoveka (nas) u smislu favorizovanja ili predodredjenog stvaranja. Svi smo stvoreni isti, niko nema veće predodređene šanse za Carstvo ali za Boga su svi već poznati u Carstvu Nebeskom, poimenice. Svaka ličnost u Carstvu je već poznata, Carstvo je za Hrista završena stvar a preobraženi i vaskrsli Hristos nas već sve zna iz eshatona. Mi smo njemu već poznati eshatološki.

Предодређење је христолошки јаки концепт. Али га треба разумевати у смислу халкидонске формуле, иако је много старији од ње. Бог је тај од кога је иницијатива, али нема гушења слободе (природе сједињене НЕСЛИВЕНО И НЕРАЗДЕЉИВИО). Тако у оквиру семитске свести имамо Бога шмекера који све одлучује, па вели без пренемагања: Отврднућу им срца и зачепити уши и ослепити очи да не би чули и разумели и да се не би тако опаметили и спасили! Испада да је ове веселнике осудио на пропаст. Али, то савремени кретен неће разумети јер мисли по свом шаблону, а не гледа да разуме како семит размишља. Наше категорије поимања нису семитске. А семити су писали Писма.

Грчко размишљајући Ориген је говорио супротно у Начелима: Бог је деловао својом љубављу на срце Фараоново, али оно није било припремљено и зато је постајало све тврђе. Такво гледање је и данас преовлађујуће у теолошком свету, мада га ја не делим у тој јакој форми. Оно је добило застрашујуће и, по мени, перверзне дефиниције о паклу где Божија љубав пече оне који га неће, и они тако се чваре у бесконачност, умирући у мукама а не могавши да цркну, што би за њих било олакшање. Јако лепа представа о Божијој љубави...

Ориген даје и то већ класично од њега грчко тумачење избора, тј. предодређења Јакова и Исава, а које симплицистички вели: Јакова је изабрао јер је знао унапред његову добру вољу, другога је одбацио јер је знао унапред његову злу вољу.

На овоме бих се зауставио, да не улазим у посебну тему предодређења.

Вратио бих се на оно што нас и занима, а више пута је @Кратос имао натукница, мада не постизавам јер "мало руках малена и снага / једна сламка међу вихорове" да напоменем и за једно модерније тумачење Да створимо. Тај плурал је разбио рабине и заиста сви интелектуално поштени међу њима веле да нема разумног решења, односно решења које би било у складу са јеврејским строгим монотеизмом. Измислила се и теза како се ту Јахве обраћа анђелима... Но, обрни-окрени, нема убедљивог објашњења. Да наши ревнитељи не певају одмах победничке песме, јер знамо да у отаца се предложило да је ту већ представљен дијалог између Тројице, не можемо да и докажемо такву тврдњу, јер могу да буду и 50-орица, а у ствари ни ми ни Јевреји не можемо да кажемо са 100% сигурношћу о чему је "Мојсије" говорио. 

То "модерније" тумачење, а среће се на другим местима (око страдања) и у мојим интерпретацијама, жели да каже како се Бог обраћа човеку! Човеку који је створен као нацрт, скица и кога Бог украшава слободом да би учествовао у свом остварењу као личности. То је једна велика част и поверење које Бог показује према нама, дајући нам да учествујемо у процесу спасења, а то се у теологији највише афирмисало у антиохијаца. Зато је Златоустова доктрина, као и она од Јована Касијана, о синергији, била увек на Западу сумњичена као полу-пелагијанство. Нажалост, како се ради о јако суптилним стварима, а већина нису суптилни, августиновска предестинација и источна синергија бивају подозревани као јерес, мада говоре о истој ствари, само са посебним нагласком. Мени је зато симпатично када се "наши", као Романидис или Вивер, раскокодачу како Залтоусти негира првородни грех који је Августин измислио, а онда се сударе са јасним текстовима па Романидис, после страница и страница онанија, каже како је Августин од Златоустог преузео учење о Првородном греху! - Земљо, отвори се! - а Вивер каже како је у контексту Павлове мисли Августин боље разумео ту доктрину од Пелагија и његових следбеника!

Наравно, ово "модерно" тумачење, је само једно од духовних тумачења, ништа више, и оно не може да претендује на некакву ексклузивност. Јер, Писмо је вишезначно. Сва тумачења која промовишу љубав су добродошла, и само могу да нас обогате, а јеретичка која би била производ халуцинација (нпр. Бог се обратио црвима: Створимо човека) су за одбацити.           

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 12 минута, Zoran Đurović рече

Да наши ревнитељи не певају одмах победничке песме, јер знамо да у отаца се предложило да је ту већ представљен дијалог између Тројице, не можемо да и докажемо такву тврдњу, јер могу да буду и 50-орица, а у ствари ни ми ни Јевреји не можемо да кажемо са 100% сигурношћу о чему је "Мојсије" говорио.

A mogao je čuti kraj stvaranja, vaskrsenje i oboženje? Da stvorimo, jednako je i da završimo čoveka. Ne znam koliko Bog stvara u etapama mada mi sebe ne možemo a da ne doživljavamo vremenski etapno.

Velika je razlika ono što čujemo od Boga i ono što čujemo od ljudi. Ljude možemo da uokvirimo u vremenski kalup a da li to možemo Boga?

Mi o tome govoriš? Ja bi ovo tako mogao razumeti.