Др Зоран Ђуровић: Све Патријархове веренице

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 13 минута, Milan Nikolic рече

@Hadzi Vladimir Petrovic

Лако је теби да нападаш што брже то боље. Али није то добро. Ипак о овим питањима треба пажљиво размишљати, са молитвеним приступом.

Познато је да се воља Божија о творевини поистовећује са логосима Божијим. Послушај како о стварању говори св.Григорије Ниски:

,,Сва бића нису створена из неке претходне материје и приведена у видљиво постојање, него је Божанска воља постала материјал и суштина творевине (PG 44, 1312). Сам покрет Божанске воље, када хоће, постаје дело, и осуштињује се воља постајући одмах природа, по власти Свемогућега, када то Он премудро и уметнички захте, а не као да воља Његова остаје неостварена. Привођење воље у стварност и јесте суштина'' (О Души и васкрсењу, PG 44, 69).

Може само ако се то "од", узме у смислу воље, али овде у овоме случају баш не може да се занемари разлика измећу воље и енергија - логоса, јер да је нешто настало од воље или по вољи ту нема спора, јер то може да значи и "ни из чега', а да је нешто настало од логоса енергија, искључује оно "ни из чега".  О овоме размисли, немој да опет буде, па каки, па пишки, из пише...

Него ми најприје одговори на оно друго јер ту си много више погрјешио.

[Milan Nikolic]

@Hadzi Vladimir Petrovic

Као прво ниси фер што ме критикујеш због наводне квантне физике која има везе са Зизјуласом. Зашто често тако измишљаш неке ствари? Јел волиш да примаш мисли како ти падну на памет?

Постоје ствари у нашем постојању које није једноставно разумети. Управо те ствари Зизјулас није разумео. Не разумеш их ни ти засигурно. Не тражи да ти падну на памет одмах како би их знао.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 48 минута, Milan Nikolic рече

@Hadzi Vladimir Petrovic

Као прво ниси фер што ме критикујеш због наводне квантне физике која има везе са Зизјуласом. Зашто често тако измишљаш неке ствари? Јел волиш да примаш мисли како ти падну на памет?

Постоје ствари у нашем постојању које није једноставно разумети. Управо те ствари Зизјулас није разумео. Не разумеш их ни ти засигурно. Не тражи да ти падну на памет одмах како би их знао.

Ок Миланче, не замјери, све је ок што се мене тиче, ако нађеш за сходно ти одговори на онај други дио поруке, да претресемо то, (остала су два погрешна става) ако не претреси са неким другим, или живи тако, није то ништа страшно.

 

[Ćiriličar]

пре 3 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

пре 4 часа, Ćiriličar рече

Када је која природа била израженија то није наше да знамо нити можемо знати

Генерално ниједна, мада у разним ситуацијама видимо и наизмјенично дјеловање, у праву си да је био сасвим дјете и прошао све, али никад није губио било који од својих божанских атрибутa, или свјест о своме божанству.

Наравно, никад нисам ни говорио другачије. Све другачије је идење против Халкидона где је решен тај проблем. Е сад, нисам ја рекао да је он "губио свест" о томе да је и Бог/Син Божији...свест је увек постојала, друга је ствар како се та свест пројављивала. Све то се решава са 2 речи халкидонске - "нераздељиве" али и "несливене". Како је Он носио ту свест да је Син Божији: као беба од 2 дана која тражи мајчину сису; како као беба од годину која проходава; како као 3-годишњак; како као 10/12/13-годишњак када учи старце у Храму о Исајином прородштву; како идући ка Јордану пред крштење и како после Богојављења - то су нама непојмљиве ствари. Сигурно у свим овим моментима да су његове 2 природе имале различите пројаве када једна "доминира" (условно) више над другом. То јест када се једна природа више пројављује - а увек су и у све векове "нераздељиве (и несливене)".

Исус није "глумио" да је дете - Исус је БИО (и) Дете! У пуном смислу те речи! Ту и јесте Тајна - да Онај кроз кога је све створено одједном бива - Дете, нејако и немоћно!

"Решење" те Тајне је исто као да хлеб буде хлеб а истовремено буде Тело ГИХриста! Да вино буде вино а истовремено Крв ГИХриста!

Тајне Св. Причешћа је огледао једне много веће Тајне Оваплоћења!

Исус је БИО и Дете - а деца немају свет о оцу/Оцу исту када су стари 2 сата, 3 месеца или 30 година!

 

[Ćiriličar]

Лука, 2. глава

42. И кад му би дванаест година, узиђоше они у Јерусалим по обичају празника.

43. И када проведоше дане, и враћаху се, оста дијете Исус у Јерусалиму; и не знаде Јосиф и мати његова;

44. Него, помисливши да је са друштвом, отидоше дан хода, и тражаху га међу сродницима и познаницима.

45. И не нашавши га, вратише се у Јерусалим да га траже.

46. И послије три дана нађоше га у храму гдје сједи међу учитељима, и слуша их, и пита их.

47. И сви који га слушаху дивљаху се веома његовој разборитости и одговорима.

48. И видјевши га запрепастише се, и мати његова рече му: Чедо, што нам тако учини? Ево отац твој и ја тражисмо те с болом.

49. И рече им: Зашто сте ме тражили? Зар нисте знали да мени треба бити у ономе што је Оца мојега?

------

пре 22 минута, Ćiriličar рече

Како је Он носио ту свест да је Син Божији: као беба од 2 дана која тражи мајчину сису; како као беба од годину која проходава; како као 3-годишњак; како као 10/12/13-годишњак када учи старце у Храму о Исајином прородштву; како идући ка Јордану пред крштење и како после Богојављења - то су нама непојмљиве ствари. Сигурно у свим овим моментима да су његове 2 природе имале различите пројаве када једна "доминира" (условно) више над другом. То јест када се једна природа више пројављује - а увек су и у све векове "нераздељиве (и несливене)".

Дакле када је имао 12 година, како ЛУка сведочи, Он је јасно знао ко је. Тада се може говорити о "Милановој верзији" смирења.  И баш тај догађај и потврђује то што говорим, да је сходно Његовом узрастању од детета ка дечаку мењала се и Његова свест о Његовим природама и мисији. Тада је већ знао да Њему "треба бити у онме што је Оца" Његовог.

Не видим шта је ту спорно.

-----------

Јован 2. глава

1. И у трећи дан би свадба у Кани Галилејској, и ондје бјеше мати Исусова.

2. А позван бјеше и Исус и ученици његови на свадбу.

3. И кад неста вина, рече мати Исусова њему: Немају вина.

4. Исус јој рече: Шта хоћеш од мене, жено? Још није дошао час мој.

5. Рече мати његова слугама: Што год вам рече учините.

-----------

А овде је одрстао и тачно зна шта, када и како му је чинити. Ова 2 догађаја јасно показују да се ситација мења током одрастања - што је инормално.

 

[Milan Nikolic]

То питање се своди на то да ли је човечански ум Исуса Христа, већ од самога зачећа у утроби Марије, био свестан свих информација које поседује превечни Бог. Моје је мишљење да јесте био свестан, из простог разлога што логос твари којим се оваплоћује Логос Божији, повезује Ипостас Логоса са природом и вољом човечанском.

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 29 минута, Milan Nikolic рече

из простог разлога што логос твари којим се оваплоћује Логос Божији, повезује Ипостас Логоса са природом и вољом човечанском.

А ја мислио да је Логоса са човјечанском природом повезала Марија Дјева, кад оно није, него како каже прост народ "Бог прво сам себи браду створио" него је и сам себи човјечански природу створио "оваплотивши се преко логоса твари".

Да си рекао да богомладенац држи у постојању све стврорено (са Оцем и Духом) па и своју створену природу то је нешто друго. Али држати и оваплотити се никако није исто. 

На даље изгледа блудиш да се благодатно, логосно, енергетски ипостас Логоса повезује са природом, што није случај него је само код оваплоћеног Логоса јединство суштина у Ипостаси, док је код нас створених по енергији благодатно, овде си Логоса свео на наш ниво.

То да Бог као Бог мисли у информацијама, да уопште мисли и слично су беспотребни антропоморфизми.

Хвала

[Hadzi Vladimir Petrovic]

То је као да си рекао да је однос ипостаси и суштине у Тројици опосредован благодаћу, или твој и мој однос са људском природом опосредован благодаћу, нема тога.

 

[Milan Nikolic]

@Hadzi Vladimir Petrovic

Не можемо рећи да Бог не мисли. Његове мисли се поистовећују некада са вољом, некад са идејама или плановима, некад са логосима. То је доста евидентно из учења светог Максима Исповедника.

Опет ниси фер што ми учитаваш да Марија није повезала Логоса са нашом природом. Ја овде сада говорим о уноме што се дешавало у утроби Дјеве, ако је могуће да теологија о томе говори.

Мислим да можемо о томе говорити управо помоћу Исповедникове науке о логосима. То је заиста тешко питање, које, на пример, Зизјулас није хтео ни да разматра сматрајући га преопасним.

Али управо о томе морамо да разговарамо јер то питање даје решења за све актуелне изазове за Цркву, па и за савремено збивање са патријаршијом у Турској и њеним неделима.

[Milan Nikolic]

пре 6 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

То је као да си рекао да је однос ипостаси и суштине у Тројици опосредован благодаћу, или твој и мој однос са људском природом опосредован благодаћу, нема тога.

 

Не знам зашто отежаваш већ деликатну тему. Свакако да је однос суштине и ипостаси у Тројици увек прожет енергијама Божијим. Јако тешко се изражаваш а често нема никаквог смисла. Одговарање на непрестана таква питања убија животне обавезе и дужности, зато те молим да будеш пажљивији.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 16 минута, Milan Nikolic рече

Не знам зашто отежаваш већ деликатну тему. Свакако да је однос суштине и ипостаси у Тројици увек прожет енергијама Божијим. Јако тешко се изражаваш а често нема никаквог смисла. Одговарање на непрестана таква питања убија животне обавезе и дужности, зато те молим да будеш пажљивији.

Двије поруке углавном о мојој маленкости, вез правог одговора на критике, али узми па прво размисли без завиривања у књиге, чиме је опосредован твој онднос са твојом природом?

Увјек прожет не значи опсредован, али се полако помјераш.

Да се не понављам, Логос се неоваплоћује логосима, него Духом и Маријом. Природа људска по оваплоћењу није ничим опсредована Христу, нсрулито не благодаћу, обје енергије су Његове, енергије природа.

[Inženjer Djatlov]

Да ли је Воља Божија питање и унутартројичних односа или је Воља исто што и Благодат и има везе једино са односом Бога према творевини?

[Milan Nikolic]

пре 28 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

чиме је опосредован твој однос са твојом природом?

Не разумем најбоље твоје питање, али знам да наша природа јесте непосредно са нама, то јест ми смо оно што је наша природа. Није нормално питати какав имамо однос са својом природом.

 

пре 33 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Да се не понављам, Логос се неоваплоћује логосима, него Духом и Маријом. Природа људска по оваплоћењу није ничим опосредована Христу, наручито не благодаћу, обје енергије су Његове, енергије природа.

Дакле, овде говоримо о детаљима христологије, а јасно је да од Светога Духа и Марија долази Христос. Оваплоћење може бити разматрано, ако и смемо тако рећи, на нивоу логоса твари. 

Логос Божији и логос твари у Оваплоћењу представљају ипостасно сједињење Бога са нашом природом. Мораш узети у обзир да је сваки од логоса Божијих, то јест сваки од логоса твари и логоса бића, непоновљив и јединствен. Тај логос твари који је у улози Оваплоћења Логоса, који чини Његову створену природу, човечанску природу, је носилац Ипостаси Христове. Христос је у две природе, кажу свети оци, дакле Ипостас Логоса испуњава нашу природу самим Својим логосом твари. Зато је и сједињење потпуно. Природа човекова коју је узео на Себе Логос, носи Ипостас Логоса Божијег. Ту нема опосредовања како кажеш, јер реч је о логосу Божијем који је садржај Ипостаси Логоса превечно. Он је тај у нашој природи, Који је и Бог и Творац природе управо Својим логосом, јединствен са нашом природом Логос Божији. Други сми ми, јер смо ми други логоси твари од којих је свака наша појединачна природа, када свако од нас носи слободу и одговорност у односу са Богом. Али Христос је тај коме треба да се молимо и коме треба препустити да нас води, наш Пут и Спасење. 

[Bokisd]

пре 9 часа, Ćiriličar рече

Лука, 2. глава

42. И кад му би дванаест година, узиђоше они у Јерусалим по обичају празника.

43. И када проведоше дане, и враћаху се, оста дијете Исус у Јерусалиму; и не знаде Јосиф и мати његова;

44. Него, помисливши да је са друштвом, отидоше дан хода, и тражаху га међу сродницима и познаницима.

45. И не нашавши га, вратише се у Јерусалим да га траже.

46. И послије три дана нађоше га у храму гдје сједи међу учитељима, и слуша их, и пита их.

47. И сви који га слушаху дивљаху се веома његовој разборитости и одговорима.

48. И видјевши га запрепастише се, и мати његова рече му: Чедо, што нам тако учини? Ево отац твој и ја тражисмо те с болом.

49. И рече им: Зашто сте ме тражили? Зар нисте знали да мени треба бити у ономе што је Оца мојега?

------

Дакле када је имао 12 година, како ЛУка сведочи, Он је јасно знао ко је. Тада се може говорити о "Милановој верзији" смирења.  И баш тај догађај и потврђује то што говорим, да је сходно Његовом узрастању од детета ка дечаку мењала се и Његова свест о Његовим природама и мисији. Тада је већ знао да Њему "треба бити у онме што је Оца" Његовог.

Не видим шта је ту спорно.

-----------

Јован 2. глава

1. И у трећи дан би свадба у Кани Галилејској, и ондје бјеше мати Исусова.

2. А позван бјеше и Исус и ученици његови на свадбу.

3. И кад неста вина, рече мати Исусова њему: Немају вина.

4. Исус јој рече: Шта хоћеш од мене, жено? Још није дошао час мој.

5. Рече мати његова слугама: Што год вам рече учините.

-----------

А овде је одрстао и тачно зна шта, када и како му је чинити. Ова 2 догађаја јасно показују да се ситација мења током одрастања - што је инормално.

 

Већ смо негде имали ову тему чини ми се на оној легенд теми Преегзистенција Исуса Христа негде одприлике на почетку теме, колико се сећам ствари стоје да је Исус узрастањем од бебе преко дечака и младића до одрасле особе тако исто и временски и телесно узрастао у познању своје мисије и самог Себе као Месије и Сина Божијег и Бога, мислим оно наравно да је Исус могао од самог рођења на разне начине да пројави своју Божанску природу и биће али није у томе била главна поента није Исус био у причи Буде и његовог детињства другачији је Божији домострој спасења који је установљен од стране нашег Бога и св.Тројице. То Исусово одрастање без да није знао и познавао самог Себе као Бога и Месије колико се сећам то се у богословљу објашњава термином и појмом испражњења Божијег или кенозе када Бог своју Божанску природу и моћ и премудрост у својој личности Исуса Христа држи сакривену од света и људи док не дође време и доба када Он треба да започне своју Божанску мисију и проповед и покаже своју Божанску природу и моћ свету и људима.

И ово горе си добро приметио Ћирилко да постоје ове две ситуације јер у првој Исус као 12 г. дечак зна да треба да буде у ономе што је Оца његовог док као одрастао човек зна и о Себи да треба да дође Његов час, могао је да зна и са 12.г. да ће бити Његов час али ето ипак је Исус као Бог прихватио и нашу човечанску природу и наше узрастање и телесно и умно и душевно и Сам је такође растао у знању и познању себе као Богочовека и циља свог живота и мисије.

Јер после 49. стиха у Лука о дечаку Исусу стоји :

52. И Исус напредоваше у премудрости и у расту и у милости код Бога и код људи.

Треба видети и шта светитељи пишу о овоме, колико се сећам многи пишу да је растао у знању и познању по својој човечанској природи и да није као беба и дете имао знање о својој Божанској природи и бићу. Ако се у ствари испостави да је другачије онда то морамо прихватити по вери.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

@Milan Nikolic Комлокован ми је говор јер полазим са твојих промашених позиција, али уствари најлакше ти је да схватиш овако, однос личности и (људске) природе код нас и код Господа је исти, не разликујемо се у томе.

Дакле ако је однос твоје природе са твојом личношћу опосредован благодаћу, логосима, ти нам онда то покажи, или приврди неки извор за своје тврдње, откуд ти то, д

а ли је твоје сагледање, мнење, или темељиш на Оцима.

Унутар Тројични односи су по суштини : исхођење, рађање, монархија, а воља је једна као и енергија, и једно и друго стога има више везе са природом него са Ипостасима.

Према нама се разликују, нпр, воља је Божија да се сви спасу, али испуњење је енергија, они који су облагодаћени.

Некад се та разлика не мора правит некад мора, као што си видио горе.