Владика Порфирије изабран за новог патријарха

[logdanov]

@sanja84 Погрешно ме цитираш. Говорим о породичним драмама и траумама као о могућем узроку нечијем отпору према реду.

[Родољуб Лазић]

@logdanov Не разумемо се. Ја сам писао о твојој полазној основи -  да је патријарх неприкосновен, да и кад греши он је у прави итд. и показао да то не може бити аутентичан црквени став. Свачије деловање је подложно размишљању и изношењу критика од стране црквене Пуноте. Нисам говорио да ли је и колико Герман у праву и било који други патријарх у ономе што је чинио, него сам говорио начелно, да ли се може о поступцима и речима патријарха промишљати и заузети став, или не може.  (И то не у смислу оптуживања за јерес или шта већ, то је екстремна ситуација, него генерално, за поступке "нижег нивоа"). Друго је питање да ли је конкретна личност чинила конкретне грешке и застрањења, за које је саборно осуђена. Колико схватам, ти си на становишту да нико од верног народа (а вероватно ни од свештенства) нема шта да размишља о томе шта је патријарх рекао или урадио. Има само да каже Амин и то је то. А оно што сам писао јесте показивање да то не стоји. 

[Вукашин]

пре 1 минут, Родољуб Лазић рече

@logdanov Не разумемо се. Ја сам писао о твојој полазној основи -  да је патријарх неприкосновен, да и кад греши он је у прави итд. и показао да то не може бити аутентичан црквени став. Свачије деловање је подложно размишљању и изношењу критика.  Нисам говорио да ли је и колико Герман у праву и било који други патријарх у ономе што је чинио, него сам говорио начелно, да ли се може о поступцима и речима патријарха промишљати и заузети став, или не може. Друго је питање да ли је конкретна личност чинила конкретне грешке и застрањења, за које је саборно осуђена. Колико схватам, ти си на становишту да нико од верног народа (а вероватно ни од свештенства) нема шта да размишља о томе шта је патријарх рекао или урадио. Има само да каже Амин и то је то. А оно што сам писао јесте показивање да то не стоји. 

А  у стварности се дешава супротно, новом Патријарху се тражи длака у јајету од првог дана.

[logdanov]

@Родољуб Лазић Знам Рођо да се не разумемо. Ја у било ком односу не полазим од претпоставке да неко може да погреши. Када бих унапред претпоставио да ће ме жена преварити, само зато што реално то може да се деси, а ја ничим не могу да докажем да ме она воли и да ми је верна, живот би ми био пакао.

Али то не значи да не знам где су границе, само ме је срамота да их јавно изнесем ако већ живим као да ме не вара.

[Родољуб Лазић]

Управо сада, logdanov рече

@Родољуб Лазић Знам Рођо да се не разумемо. Ја у било ком односу не полазим од претпоставке да неко може да погреши. Када бих унапред претпоставио да ће ме жена преварити, само зато што реално то може да се деси, а ја ничим не могу да докажем да ме она воли и да ми је верна, живот би ми био пакао.

Али то не значи да не знам где су границе, само ме је срамота да их јавно изнесем ако већ живим као да ме не вара.

Извини, ово нема везе са оним о чему смо причали. Ти сад говориш о поверењу, раније си говорио о нечему другом, да је "патријарх у праву и када погреши, да је увек у праву", што значи да је неприкосновен и да је у питању оно што ја разумем као папски ауторитет.

[logdanov]

Управо сада, Родољуб Лазић рече

Извини, ово нема везе са оним о чему смо причали. Ти сад говориш о поверењу, раније си говорио о нечему другом, да је "патријарх у праву и када погреши, да је увек у праву", што значи да је неприкосновен и да је у питању оно што ја разумем као папски ауторитет.

За мене и тебе, он је у увек праву. А, ако Сабор одлучи другачије, рећи ћемо Амин. Једино што је мене подједнако срамота да антиципирам тако нешто као што би ме било срамота да полазим од тога да жена може да ме вара.

[logdanov]

@logdanov А отац јесте увек овлашћен да буде у праву. Не значи да су сви очеви добри и да нема распикућа, али ни њега чељад не може просто да надгласа, већ мора да га тера на суд и тек суд може да му одузме правну способност или старатељство. Никако сама деца.

[Родољуб Лазић]

пре 22 минута, logdanov рече

За мене и тебе, он је у увек праву. А, ако Сабор одлучи другачије, рећи ћемо Амин. Једино што је мене подједнако срамота да антиципирам тако нешто као што би ме било срамота да полазим од тога да жена може да ме вара.

У вези са овом тврдњом, поновићу још једном речи светог Јустина, не због тога што мислим да се оне односе на Порфирија, него зато што се ради о начелном ставу, који важи генерално. 

"Знајмо и у сну и на јави да, по богомудрим и апостолским речима Посланице Источних Патријараха: „сам црквени народ јесте чувар православне вере и предања“ (Посланица 1848. год., пар. 17). Немојмо да се деси да тај још верујући народ Божји једнога часа дође до тога да данашње Епископе не признаје више за носиоце и чуваре апостолско-светоотачке вере, како је то знао чинити православни народ много пута у својој крстоносној историји."

 

[logdanov]

@Родољуб Лазић Доказ да не можемо да тумачимо ништа и никога ван контекста.

Исто тако, важно је да свако себи одговори на питање: "Које живе ауторитете над собом признајем?"

[Vanjah]

пре 6 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

и ниси ни пружио никакву противаргументацију 

Protivargumentacija kvaziargumentaciji bi bila besmislica.

Ne možeš da pričaš šta ti padne na pamet i da očekuješ da će drugi da trčkara i demantuje svaku glupost. I za demanti je potreban kakav takav nivo.

[Родољуб Лазић]

Управо сада, logdanov рече

@Родољуб Лазић Доказ да не можемо да тумачимо ништа и никога ван контекста.

Исто тако, важно је да свако себи одговори на питање: "Које живе ауторитете над собом признајем?"

Замена теза. Не говоримо о признавању или непризнавању ауторитета, него о беспоговорном прихватању свега што ауторитет, кога признајемо, учини или каже.

А то питање, које ауторитете признајем, можемо да поставимо и Јустину, и Максиму, и Теодору Студиту и инима. 

Па долазимо до тога - да ли је Јустин признавао ауторитет Германов, као патријарха? Колико видимо, јесте. Да ли је беспоговорно прихватао и аминовао оно што је овај радио? Није.

Да поновим и оно што сам пре неколико порука написао:

"Дакле, нема идолатрије, слепе послушности, бесловесног покоравања ауторитету због ауторитета, али нема ни самопрокламованог уздизања над јерархијом и њеног ниподаштавања. Колико пута су Светогорци и појединачно и саборно, као Свештени Кинот, писали Вартоломеју, бескомпромисно му указивали на грешке и одступања, али не напуштајући, у исто време,  и позицију његових епархиота?"

Ствар није или-или (или га у свему слушам или ми није никакав ауторитет) него и-и (и слушам га, јесте ауторитет, и нисам без промишљања о томе што ради).

[Родољуб Лазић]

@logdanov Уједно користим прилику да изразим задовољство и да ти захвалим што је  разговор нас двојице са нивоа ad hominem дошао на ниво аргументованог. 

[logdanov]

@Родољуб Лазић Рођо, морам и ја да поновим оно што сам више пута рекао. Послушност није слепа и није ропство. Послушност је увек добровољна.

Жао ми је ако неко због лошег животног искуства мисли другачије. Тај греши.

Никада се здрав однос не заснива на јасно повученим границама поверења. За мене је поверење исто што и послушност у овом смислу.

Не могу да антиципирам туђе грешке. Не могу ни своје. Патријарх није изабран као најгори већ као најбољи избор за нашу Цркву. Зашто се оптерећивати скептицизам? Још више од тога, зашто друге плашити?

Не знам ко су били живи ауторитети Јустину, Максиму, Теодору и инима. Баш зато махање њиховим ауторитетом, по мени, није истинито. Ето, ти нпр, хоћеш да кажеш да знаш више од мене знаш о њима тројици и инима. Ја не знам да ли знаш. Могу само да ћутим да се не огрешим. Ако су они ауторитет, онда си сигурно и ти.

Ја не кажем као ти рече: "Тај став је опасан, тј може да буде опасан." Може да буде не значи да јесте.

Мој став по којем је патријарх персонификација јединства цркве и њене саборности те да му не можемо насумично и произвољно судити као бејрутске милиције, није ни наиван ни погрешан. Само не желиш да прихватиш да имаш над собом живи ауторитет.

Мене би, понављам, било срамота да тражим доказе да ме жена вара. Чак би ме било срамота да претпоставим да та могућност постоји. А жена ми је исто некакав неприкосновени ауторитет.

У томе се највише разликујемо.

[Родољуб Лазић]

Почињемо да се вртимо у круг, понављамо се и ти и ја. А то је прилично добар знак да смо стигли до зида у овом конкретном разговору.

[logdanov]

@Родољуб Лазић Ја само могу теби да захвалим што си почео да ме третираш као човека који има шта да каже, а не више као крвног непријатеља.

Не знам да ли ћемо се икада сложити око било чега, али ти не желим зло. Као што сам ти пре доста времена написао - никада нисам био према теби злонамеран.

Природа медија је нажалост таква да би боље било да се зове Попришче (арена) него форум.