Зоран Ђуровић: Евергетинос - Нема митарстава

[Mirjam]

пре 39 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Наравно, има и оних који мисле да постоје анђеоски свјетови, а и отаца који се тако изражавају, па причамо.
Мислио сам из наше људске позиције, како надвладати свијет, јер је то подвиг духовног живота, одлазак из свијета, борба са страстима- душевним силама везаним за свијет.Итд.
Свијет се појављује као огроман тоталотет, а човјек тек као једно мало биће у свијету, док су филозофији равноправни, како обрнути ситуацију са се човјек појави у свом божанственом достојанству у којем је он сатворац свијета, у том правду је ишла интенција провокације.

Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију
 

То је друга тема. Нисам пратила вашу полемику. Можда касније прочитам, делује занимљиво. 

[Просечан србенда]

пре 2 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

А чак ни за овакав вид духовности живот у благодати или душевни живот у благодати уопште није потребан Христос. Обратите на то пажњу!

Чему Христос? 

 

Хришћани, у чему је улога Исуса Христа у оваквом домостроју спасења и да ли је уопште има и који је њен значај?

Не слажем се. Христос је итекако потребан. Човек је након пада у првородни грех најпре "духовно" умро, изгубио је целомудреност и постао је роб греху и погубним страстима и нечастивом. Дакле потребан је Спаситељ и Искупитељ не само од телесне смрти јер ништа или слабо шта вреди васкрсење у старог и палог човека.

Мени се чини да ти слабо шта у целини узимаш у обзир чињеницу за шта је Господ узео на себе људску природу, страдао и васкрсао. Дакле потребно је и тело, обновљено и духовно, потребна је исто тако и душа. Не знам како можеш да кажеш како је све то непотребно и да је души фино и без тела који је ипак део ње.

[Просечан србенда]

пре 1 сат, Mirjam рече

Питање за све који учествују у овој теми: да ли верујете да постоје ангелски чинови и ако верујете да постоје где обитавају?

Сигурно је сестро мила да постоје. Мисаоно комуницирају са нама а неки су их и видели. Ангели обитавају на небу али су по промислу Божијем мисијом и овде и помажу нам док пали ангели обитавају у поднебесју.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 35 минута, Bokisd рече

Pa, verujem da je nematerijalan ili nevestastven kako kaze sv.Dionisije.

Naravno da nije nestvoren u smislu da oduvek postoji i da je savecan Bogu, to bi bilo vec nesto slicno ono od Origena o postojanju dusa i cistih umova i pre stvaranja svega iz nebica i nepostojanja od strane Boga.

Po nekoj logici stvari, kada su stvoreni andjeli, onda je stvoren i taj duhovni i nebeski svet u kome prebivaju andjeli.

Sad, sta je tacno taj svet po svojoj prirodu, .... ufff, pa to je tesko bas definisati, mislim da bi na to pitanje trebalo potraziti odgovor u delima svetitelja.

Inace mi pada na pamet i ovo,.....Али чекамо по обећању Његову ново небо и нову земљу, где правда живи.... i to novo nebo i nova zemlja nece biti materijalni, nego preobrazeni u novu stvar i stvarnost koja ce takodje biti nevestastvena.

Kao i sto ce nasa vaskrsla tela kako pise ap.Pavle biti preobrazena u nepropadljiva i duhovna i nebeska tela. 

To su sve nagovestaji tog sveta u kojeg verujemo i u kome vec zive andjeli i duse upokojenih, ali koji ce taj nebeski svet na kraju vremena da se javi u punoci svim ljudima i celom svetu.

Не ради ти та логика јер анђели би могли да постоје и без анђеоског свијета, како смо видили свијет није услов постојања појединачних бића, како то изгледа из свијетовности. Анђели би могли да постоје без свога свијета, раније на теми сам привео да само човјек егзистира, да је то једино биће које има свој свијет, нпр и камен постоји али нема свијет.

Зашто би анђели и умрли морали да имају свијетове? Зато што си ти свијетован па свијет у све учитаваш а и твој је обмана? Или ти живиш у свјету истинитом са Роћком?

Мало ти је климава прича мртви су сад у невешстаственоме свијету у који ће доћи по васкрсењу?

Васкрсло је такође и спасено створено и преображено, без смрти ухристовљено. Дакле вешстаствено, створено се спашава у потпуности само без гријеха и смрти.

пре 29 минута, Просечан србенда рече

Не слажем се. Христос је итекако потребан. Човек је након пада у првородни грех најпре "духовно" умро, изгубио је целомудреност и постао је роб греху и погубним страстима и нечастивом. Дакле потребан је Спаситељ и Искупитељ не само од телесне смрти јер ништа или слабо шта вреди васкрсење у старог и палог човека.

Мени се чини да ти слабо шта у целини узимаш у обзир чињеницу за шта је Господ узео на себе људску природу, страдао и васкрсао. Дакле потребно је и тело, обновљено и духовно, потребна је исто тако и душа. Не знам како можеш да кажеш како је све то непотребно и да је души фино и без тела који је ипак део ње.

Србендо, кажем зато што ова прича о вјечној души и благодати минимизира и чини Христа готово непотребним, ето и ти си рекао: да не би вјечна душа патила без тијела које је дио ње. Мени се чини да је Христос далеко значајнији.

Тако је, узео је природу, дакле читавог човјека и умро не само као човјек, ако га дјелиш на душу и тијело, него оци уче и да је умро Бог на крсту, али ето додајете ви умро је Бог, али душа није, она је бесмртна? А Бог није? Видиш ли?

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 39 минута, Bokisd рече

Zato sto je vaskrsenje opsto i zajednicko za sve nas na kraju vremena i to VSB pise kod svih 100% otaca,.... znaci ako imamo 1000 otaca, njih 1000 pise o tome... 

Jednostavno to je tako VSB, ..... a sta da radimo....

To o čemu ti govoriš je sveopšti sud na kraju vremena.

Vaskrsenje je preko i u vaskrslom Hristu jer je On Život večni.

Kako sam Hristos govori da neki neće videti smrt?

[Bokisd]

Пре сат времена, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Не ради ти та логика јер анђели би могли да постоје и без анђеоског свијета, како смо видили свијет није услов постојања појединачних бића, како то изгледа из свијетовности. Анђели би могли да постоје без свога свијета, раније на теми сам привео да само човјек егзистира, да је то једино биће које има свој свијет, нпр и камен постоји али нема свијет.

Зашто би анђели и умрли морали да имају свијетове? Зато што си ти свијетован па свијет у све учитаваш а и твој је обмана? Или ти живиш у свјету истинитом са Роћком?

Мало ти је климава прича мртви су сад у невешстаственоме свијету у који ће доћи по васкрсењу?

Васкрсло је такође и спасено створено и преображено, без смрти ухристовљено. Дакле вешстаствено, створено се спашава у потпуности само без гријеха и смрти.

Kako Vlado da bestelesni i duhovni andjeli postoje bez tog andjeoskog i nebeskog sveta ? Nema druge nego da postoje na jedan drugaciji nacin od nas materijalnih i telesnih ljudi, jer ako andjeli postoje na drugaciji i bestelesan nacin, onda treba da bude i neki drugi nacin postojanja sveta u kome postoje andjeli - koji postoje na drugaciji nacin od nas koji imamo ovaj nas materijalni svet.

Verovatno zato sv.Dionisije i kaze da andjeli obitavaju u nevestastvenom svetu.

Zato i na kraju kada se dogodi vaskrsenje nasih tela u duhovna i nebeska, onda mora i malo drugacija zemlja i nebo, tj. ono gore sto sam naveo od ap.Pavla,.... .Али чекамо по обећању Његову ново небо и нову земљу, где правда живи..... pa je to onda taj drugi i novi nacin postojanje cele tvorevine i nas koji smo u vaskrslim telim i to je to buduce carstvo,...itd...

 

[Bokisd]

Пре сат времена, Volim_Sina_Bozjeg рече

To o čemu ti govoriš je sveopšti sud na kraju vremena.

Vaskrsenje je preko i u vaskrslom Hristu jer je On Život večni.

Kako sam Hristos govori da neki neće videti smrt?

Pa VSB, sveopsti sud ide zajedno sa opstim vakrsenjem svih ljudi i to je takodje kod svih svetitelja.

Ovo oko toga da neki nece videti smrt, verovatno ima svoj odredjeni kontekst.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 16 минута, Bokisd рече

Kako Vlado da bestelesni i duhovni andjeli postoje bez tog andjeoskog i nebeskog sveta ? Nema druge nego da postoje na jedan drugaciji nacin od nas materijalnih i telesnih ljudi, jer ako andjeli postoje na drugaciji i bestelesan nacin, onda treba da bude i neki drugi nacin postojanja sveta u kome postoje andjeli - koji postoje na drugaciji nacin od nas koji imamo ovaj nas materijalni svet.

Verovatno zato sv.Dionisije i kaze da andjeli obitavaju u nevestastvenom svetu.

Zato i na kraju kada se dogodi vaskrsenje nasih tela u duhovna i nebeska, onda mora i malo drugacija zemlja i nebo, tj. ono gore sto sam naveo od ap.Pavla,.... .Али чекамо по обећању Његову ново небо и нову земљу, где правда живи..... pa je to onda taj drugi i novi nacin postojanje cele tvorevine i nas koji smo u vaskrslim telim i to je to buduce carstvo,...itd...

 

Кажем ти по педесети пут свијет-цјелина је привид - доказано, постоје само појединачна бића, то што имаш пред собом, нпр камен, трава ...зека, меда... 

Шта би то било анђеоске природе осим анђела? Трава анђеоска, зека анђеоски, камење анђеоско

Пусти будуће Царство то је преображено васкрскло тјелесно, вештаствено, анђеоска природа није то, премда и Христос је спасење Анђела, а како ако нема њихову природу? Да ли се анђели спасавају кроз људе или им и не треба спасење?

[Bokisd]

Пре сат времена, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Кажем ти по педесети пут свијет-цјелина је привид - доказано, постоје само појединачна бића, то што имаш пред собом, нпр камен, трава ...зека, меда... 

Шта би то било анђеоске природе осим анђела? Трава анђеоска, зека анђеоски, камење анђеоско

Пусти будуће Царство то је преображено васкрскло тјелесно, вештаствено, анђеоска природа није то, премда и Христос је спасење Анђела, а како ако нема њихову природу? Да ли се анђели спасавају кроз људе или им и не треба спасење?

Gde bre Vlado dokazano, znas da je Hristos hodao po vodi i da je ap.Pavle takodje hodao po vodi (dok je imao vere), tako da je svet i sve u njemu u volji Bozijoj.

Andjeoska priroda, a sta moze Vlado da bude ekvivalent, valjda i anjdeosko dejstvo i anjdeosko zivljenje i postojanje na odredjenom mestu koji odgovara njihovoj prirodi.

Tako isto i za dusu i um i ono sto je duhovno u nama, to takodje treba da ima odredjeni nacin postojanja drugaciji od ovoga materijalnog.

Kako mislis spasenje, pa oni su vec u blagodati i svetlosti Boga, osim palog andjela.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 37 минута, Bokisd рече

Gde bre Vlado dokazano, znas da je Hristos hodao po vodi i da je ap.Pavle takodje hodao po vodi (dok je imao vere), tako da je svet i sve u njemu u volji Bozijoj.

Andjeoska priroda, a sta moze Vlado da bude ekvivalent, valjda i anjdeosko dejstvo i anjdeosko zivljenje i postojanje na odredjenom mestu koji odgovara njihovoj prirodi.

Tako isto i za dusu i um i ono sto je duhovno u nama, to takodje treba da ima odredjeni nacin postojanja drugaciji od ovoga materijalnog.

Kako mislis spasenje, pa oni su vec u blagodati i svetlosti Boga, osim palog andjela.

Опет и опет, пођи од Бога он јесте, а нема неки свој свијет и мјесто, и анђели јесу али немају свој свијет и да предпиставиш да имају чиме би он био испуњен? Само разним чиновима анђела.

Постоји вода и ходање и све шума и облаци, али јединство тога је свијет, то је привид.

Када каже Господ  или светитељи да су надвладали свијет, или монаси кад остављају свијет, не остављају они воду, ходање и вољу Божију.

Мало морамо да разбистримо појам свијет, онако како се јавља колоквојално, у отаца и филозофији.

У палости изгледа да је свијет укупно постојање а да је човјек тачка, за Господа је обрнуто свијет је створен за човјека.

Филозофија омогућује разне конструкцијаче и декострукције свјетовности, а Црква (са Светом Тројицом као члановима) увјек исту благодат.

Мој брале, како + Атанасије каже да је Христос спасење и за Бога? 

Онда се чудите кад питам: Чему Христос, шта ће анђелима Христос они су у благодати? Па шта ће и мени Христос хоћу благодат? 

Или Муслиманима, Јеврејима?

Питај ти Архангела Михајла сутра, реци каже Хаџија да ти је Христос спасење, неће се бунити.

[Благовесник]

,,Не бивају одмах узведене у Царство небеско, већ још на неко време, остају задржане у унеколико удаљеним обиталиштима. Шта би, дакле, имала значити ова пресуда о одлагању њихове награде, ако ли не то да се још увек не беху усавршиле до пуноте праведности?"
Свети Григорије Велики (архиепископ римски)

Ако оспоравате наставак спознавања и усавршавања  након земаљског живота,  све сведете на овај тренутак на земљи, онда  чин Божјег суда над човеком делује смешно,  тужно и  гротесно - Бог силни, свемудри и безгранични суди малој ГЛУПАВОЈ трунки (човеку) а претходно јој није дао и  исцрпео све могућности... 

Зато су светотачка икуства, сведочанства и учења по овом питању муцање, али су ипак у основи тачна, да се могућности  и икономија спасења наставља до Страшног суда.

 

ВАЖНО:

Учење о привременом суду, пре коначног, има свој смисао.  Има безброј људи којима НЕ МОЖЕ Бог судити ако они  не дају свој коначан одговор о себи и Стварности (Богу и другим људима)! Чак и они  одгајани у богоборачком духу, који су таквим васпитањем надојени мржњом према Христу, јесу људи чија мржња није њихов последњи и коначни одговор!  Јер, коначан одговор може да уследи тек НАКОН што познају праву истину,   те се у оним сликама не даје  ништа друго до тренутак спознаје праве слике о себи, стварности,  својој грешности (промашајима), истине о другима итд...  Икономија спасења траје до Страшног суда.

[Bokisd]

Vlado sve o andjelima i tom duhovnom svetu nam je predano kroz veru i sveto otkrivenje i to je to', prihvatimo i verujemo i malo manje ili vise imamo licni duhovni opit o tim stvarimo i utrdjujemo se u toj veri u andjele i duse i zagrobni zivot.

Ima dosta o tome, citam sad nesto u Dogmatici od naseg sv.Justina :

https://svetosavlje.org/dogmatika-pravoslavne-crkve-tom1/33/?pismo=lat

[Bokisd]

Пре сат времена, Благовесник рече

,,Не бивају одмах узведене у Царство небеско, већ још на неко време, остају задржане у унеколико удаљеним обиталиштима. Шта би, дакле, имала значити ова пресуда о одлагању њихове награде, ако ли не то да се још увек не беху усавршиле до пуноте праведности?"
Свети Григорије Велики (архиепископ римски)

Ако оспоравате наставак спознавања и усавршавања  након земаљског живота,  све сведете на овај тренутак на земљи, онда  чин Божјег суда над човеком делује смешно,  тужно и  гротесно - Бог силни, свемудри и безгранични суди малој ГЛУПАВОЈ трунки (човеку) а претходно јој није дао и  исцрпео све могућности... 

Зато су светотачка икуства, сведочанства и учења по овом питању муцање, али су ипак у оснииви тачна, да се могућности  и икономија спасења наставља до Страшног суда.

Pa, naravno, niko to nije ni osporavao da je ikonomija spasenja dusa i milost moguca i pre konacnog i poslednjeg Suda.

Ali, problem je sto PC kaze da je to moguce samo molitvom i liturgijom za upokojene, dok RK kaze da je moguce i molitvom i liturgijom i kroz Cistiliste.

Dok je ovo sto pise sv.Grigorije deluje kao nesto trece, tj. to usavrsavanje i ociscenje od nekih nasih sitnijih i laksih grehova, gde su takve duse vec spasene i vec su na nebu, ali nisu jos dostigle kako pise Grigorije,....punotu pravednosti i savrsenstva i dostojne nagrade.... itd...

[slovoA]

пре 1 сат, Hadzi Vladimir Petrovic рече

и анђели јесу али немају свој свијет

"У почетку створи Бог небо и земљу. А земља бјеше... "

Из те земље постао је свијет - космос који познајемо. А то небо које је створио је свијет анђела, с тим да не мора нужно бити назван свијетом. Назови га како год хоћеш, али то небо постоји. Није истина да "духовни "свјет" је несворени." Анђели су творени духови и то њихово небо је творено небо.

Исто тако није истина да "духовни човјек је нестворен". Ако је нестворен, онда је тај човјек бог по природи. Благодат човјека не чини нествореним, тј. Богом по природи, него га чини удионичарем у Божијем бићу и на тај начин се тварна природа и преображава и присаједињује нетвореној. У Христу су двије природе, а не једна.

Читава та твоја прича о појединачним бићима се може свести на једну ријеч - самообоготворење природе.

[Благовесник]

Нисам ничији адвокат, још најмање РКЦ (КЦ), али и по њиховој традицији "мотор" очишћења у чистилишту (које се не узима искључиво као место, већ (и) стање), јесу молитве и заупокојене литургије, а односи се на особе које су се на земљи трудиле (али не савршено и у потпуности) да живе вером у Бога, надом у васкрсење и живот вечни и љубављу према Богу и људима.

A први ефекти јесу и то да се те душе у чистилишту услед тога окрећу од себе ка другом и не моле за себе већ мисле и моле за друге.  

пре 48 минута, Bokisd рече

PC kaze da je to moguce samo molitvom i liturgijom za upokojene

Дакле делује очишћујуће по питању њихових душа (и личности), на њихове ,,ситне и лакше" (шта год то значило) грехове?