Одговор Епископа западноамеричког Г. Максима поводом текста Епископа бачког Господина Иринеја „Опасни портпароли“

[Предраг М]

пре 2 минута, Леон Професионалац рече

Оно саопштење нема благе везе с овим објашњењем. Тежиште читавог првог саопштења је на ономе делу где прозива Портпарола, јер, да није тако не би га ни помињао.

Сада, када се заиграо, народ каже ,,кад је враг однео шалу" он покушава да вади ,,кештење из ватре". Као неспоразум. Ма какав неспоразум кад је јасно подбадао Еп. бачког...

Да, и даље... 

to be continued..... 

[Александар Милојков]

1 hour ago, Predragmoratic рече

Оно саопштење нема благе везе с овим објашњењем. Тежиште читавог првог саопштења је на ономе делу где прозива Портпарола, јер, да није тако не би га ни помињао.

А "еволуирање које тако драго епископу Максиму", или како већ написа владика Иринеј, да ли је и то прозивка? И то у овом случају поптпуно изван теме и контекста полемике. "Слободан стрелац", шта је то, ако није прозивка?

[Александар Милојков]

Ако је фајт, нека је братски фајт. Али немојте причати да један удара а други не.

[Milan Nikolic]

Каква проблематика се крије иза свега овога, питање је да ли је ико свестан тога. Прво што отежава разумевање проблема јесте сматрање теологијом полемику између еп. Максима и Иринеја, а заправо тога још нема.

Очигледно је да Бог допушта нови и велики изазов за јединство Цркве, у виду фанариотске доктрине као проналазача тријадолошких тајни са ауторским правом преточеним у првенство, васељенско и апсолутно.

Онога дана, било то од сутра или за неколико векова, када почне разговор о овом питању које се бави приматом и поретком из унутрашњег живота Бога Свете Тројице ради примене на устројство Цркве, говориће се теолошки.

Већ је јасно да Фанар одлази као Рим својим путем, само немамо теолошки дискурс о томе. За сада се потенцирају канонска, територијална и имовинска права, што је најмањи проблем и најлакше се превазилази, али никада пре теолошког разрешења.

[Vladan :::.]

пре 4 часа, Александар Милојков рече

бачки владика заборавља да „Порошенкови Украјинци“ не постоје као црквени ентитет у Америци (него као туристи долазе у посету)

пре 4 часа, Александар Милојков рече

да ли бих саслуживао са поменутим епископима и да ли њихове присталице очекујем на „свеправославном саслуживању“? Но, свако ко пажљиво чита наше Саопштење види prima facie да је одговор негативан. Ми нити то хоћемо (без одлуке Сабора Српске Цркве), нити можемо (јер у Америци њих нема)

Биће, ипак, да постоје као црквени ентитет и да их у Америци има:

https://pouke.org/forum/index.php?/topic/54074-raskol-se-zahuktava/&do=findComment&comment=1862898

тако да можда може да се постави и питање који од владика "не познаје довољно канонску ситуацију у дијаспори"...

 

[Леон Професионалац]

1 hour ago, Александар Милојков рече

Ако је фајт, нека је братски фајт. Али немојте причати да један удара а други не.

Чујте, нико не говори да један удара а други не. Али Еп. Максим је први ударио а онда је добио серију удараца. 

То је као кад се качите са неким рмпалијом. Ви њега једном а онда вас нафлека и надува да Вам више не падне на памет да га чачкате. Нешто тако се овде десило. 

Све оно што сте побројали у коментару пре овог који цитирам стоји али је био изазван (цитирате мој коментар из цитата Predragmoratic-a). 

Не иде да због љубави према Еп. Максиму превиђате очигледне ствари и да под велом мирења ставова уствари браните неодбрањиво. И то је очигледно.

И мени је лепши, и млађи, али још мора преко леђа да претурио да би дорастао Портпаролу. 

Опростите молим Вас. 

[Golub]

пре 38 минута, Леон Професионалац рече

Чујте, нико не говори да један удара а други не. Али Еп. Максим је први ударио а онда је добио серију удараца. 

То је као кад се качите са неким рмпалијом. Ви њега једном а онда вас нафлека и надува да Вам више не падне на памет да га чачкате. Нешто тако се овде десило. 

Све оно што сте побројали у коментару пре овог који цитирам стоји али је био изазван (цитирате мој коментар из цитата Predragmoratic-a). 

Не иде да због љубави према Еп. Максиму превиђате очигледне ствари и да под велом мирења ставова уствари браните неодбрањиво. И то је очигледно.

И мени је лепши, и млађи, али још мора преко леђа да претурио да би дорастао Портпаролу. 

Опростите молим Вас. 

Врло професионално речено, Леоне!

И још к'тому треба додати да је Портпарол, иако много искуснији, значајно и искренији у целој причи... 

Можда би било најбоље кад би ова преписка стала, али враг не иде тако лако у хоризонталан положај... (штоно би рекли: не лези враже!)

[Августин]

САМО ОПУШТЕНО

 

[Августин]

СВЕ ЋЕ ДОЋИ НА СВОЈЕ МЕСТО СТВАРИ СЕ САМЕ ОТКРИВАЈУ

[Леон Професионалац]

пре 5 часа, Golub рече

И још к'тому треба додати да је Портпарол, иако много искуснији, значајно и искренији у целој причи... 

Баш тако, он пуца директно у главу. Верујете ли да сам то хтео да напишем али ми оде мисао?

[Александар Милојков]

пре 9 часа, farisejski.bukvojed рече

G. Milojkov, sta bi sa onom Vasom odbranom doktorata na temu da ipostas i prosopou imaju isto znacenje? Jeste li odbranili? Ako jeste, da napisem jedan laicki osvrt na disertaciju koju ste izvoleli objaviti i zasto ja pravoslavno ne prihvatam da su ipostas i prosopou jedno isto.

Биће, ако Бог да, за који дан. Да не спамујемо тему, да кратко одговорим. Да сте читали дисертацију, видели бисте да личност и ипостас нису исто, иако се у тријадологији поистовећују. Наиме, свака је личност ипостас, али није свака ипостас личност. Ипостас значи појединачну пројаву неког бића. Тако, појединачни коњ је ипостас, појединачни цвет, итд. Личност је пак појединачност која се конституише у односу.

А ево Светог Григорија Богослова који их у тријадологији поистовећује:

Θεοῦ δὲ ὅταν εἴπω, ἑνὶ φωτὶ περιαστράφθητε καὶ τρισί· τρισὶ μὲν, κατὰ τὰς ἰδιότητας, εἴτουν ὑποστάσεις, εἴ τινι φίλον καλεῖν, εἴτε πρόσωπα (οὐδὲν γὰρ περὶ τῶν ὀνομάτων ζυγομαχήσομεν, ἕως ἂν πρὸς τὴν αὐτὴν ἔννοιαν αἱ συλλαβαὶ φέρωσιν)...[1]

 

А кад говоримо о Богу, будите обасјани једном и трима светлостима. Трима, по својствима, или ипостасима, ако неко жели да их тако назива, или лиличностима (јер се нећемо спорити око имена, када изговорени слогови имају исто значење)...

 

Ево и систематизације појмова код Светог Јована Дамаскина:

Ипостас:

 

Τὸ τῆς ὑποστάσεως ὄνομα δύο σημαίνει· ἁπλῶς μὲν γὰρ λεγόμενον σημαίνει τὴν ἁπλῶς οὐσίαν, ἡ δὲ καθ' ἑαυτὴν ὑπόστασις τὸ ἄτομον σημαίνει καὶ τὸ ἀφοριστικὸν πρόσωπον...[1]

 

Појам „ипостас“ означава две ствари: када се користи просто, означава просто суштину, док ипостас по себи означава јединку и одређену личност...

 

---

[1] Πηγή γνώσεως 29;PG 94, 589

Τὸ τῆς ὑποστάσεως ὄνομα δύο σημαίνει· ποτὲ μὲν τὴν ἁπλῶς ὕπαρξιν, καθὸ σημαινόμενον ταὐτόν ἐστιν οὐσία καὶ ὑπόστασις, ὅθεν τινὲς τῶν ἁγίων πατέρων εἶπον αὐτὰς φύσεις ἤγουν τὰς ὑποστάσεις· ποτὲ δὲ τὴν καθ' αὑτὸ καὶ ἰδιοσύστατον ὕπαρξιν, καθ' ὃ σημαινόμενον τὸ ἄτομον δηλοῖ τῷ ἀριθμῷ διαφέρον ἤγουν τὸν Πέτρον, τὸν Παῦλον, τὸν τινὰ ἵππον...

Καὶ ἡ μὲν ἁπλῆ οὐσία ἐν πάσαις ταῖς ὑποστάσεσιν ὡσαύτως θεωρεῖται, ἔν τε ταῖς ἀψύχοις καὶ ἐμψύχοις, λογικαῖς τε καὶ ἀλόγοις, θνηταῖς τε καὶ ἀθανάτοις...

 

Ὁμοίως καὶ τὰ συμβεβηκότα ἐν αὐταῖς ἤτοι ταῖς ὑποστάσεσι θεωροῦνται χωρίζοντα ἑκάστην ὑπόστασιν ἐκ τῶν ὁμοειδῶν ὑποστάσεων. ∆ιὸ καὶ τὸ ἄτομον κυρίως τὸ τῆς ὑποστάσεως ἐκληρώσατο ὄνομα…[1]

 

Појам „ипостас“ има двојако значење: некада само означава постојање, а по том значењу једно те исто су суштина и ипостас; отуда су неки од светих Отаца њих, односно ипостаси, називали природом; а некада (означава) самобитно и само по себи биће, а по томе значењу указује на јединке које се разликују по броју, односно (показује) Петра, Павла или неког коња...

А проста суштина се, опет, на исти начин налази у свим ипостасима, у неживим и живим, у словесним и бесловесним, у смртним и бесмртним...

На сличан начин се и акциденти (својства) налазе у њима, односно у ипостасима, и раздвајају сваку ипостас од (осталих) истоврсних ипостаси. Због тога је јединка углавном наследила назив ипостаси...

 

---

[1] Πηγή γνώσεως 42; PG 94, 611.

Личност:

Πρόσωπόν ἐστιν, ὅπερ διὰ τῶν οἰκείων ἐνεργημάτων τε καὶ ἰδιωμάτων ἀρίδηλον καὶ περιωρισμένην τῶν ὁμοφυῶν αὐτοῦ παρέχεται ἡμῖν τὴν ἐμφάνειαν...

...καὶ ὁ Παῦλος ἐπὶ τῶν ἀναβαθμῶν δημηγορῶν, εἷς τῶν ἀνθρώπων ὤν, διὰ τῶν ἰδιωμάτων καὶ ἐνεργημάτων αὐτοῦ τῶν λοιπῶν ἀνθρώπων διεστέλλετο. Χρὴ δὲ γινώσκειν, ὡς οἱ ἅγιοι πατέρες ὑπόστασιν καὶ πρόσωπον καὶ ἄτομον τὸ αὐτὸ ἐκάλεσαν, τὸ καθ' ἑαυτὸ ἰδιοσυστάτως ἐξ οὐσίας καὶ συμβεβηκότων ὑφιστάμενον καὶ ἀριθμῷ διαφέρον καὶ τὸν τινὰ δηλοῦν οἷον Πέτρον, Παῦλον, τόνδε τὸν ἵππον. Εἴρηται δὲ ὑπόστασις παρὰ τὸ ὑφεστάναι.[1]

 

Личност је оно што нам својим делатностима и својствима пружа јасну и ограничену појаву онога што је једноприродно...

Тако се и Павле, проповедајући на степеништу, иако је један од људи, издвојио својим својствима и делатностима од осталих људи. Треба знати да су свети Оци за исту ствар користили изразе ипостас и личност и јединка, односно, за оно што постоји само по себи, самосастављено од суштине и акцидената (својстава), које се разликује по броју и показује неког (одређеног), на пример Петра или Павла или неког (одређеног) коња. Реч „ипостас“ је од речи ὑφεστάναι (=поставити се под нешто).

 

---

[1] Πηγή γνώσεως 43; PG 94, 613.

 

---

[1] Λόγος 39, 11; PG 36, 345C.

 

Е сад изволи Ти, објасни зашто "православно не прихваташ"

[Александар Милојков]

Што се тиче ових констатација и питања око Украјинаца, с обзиром да се трудим да пратим и будем у току са тим питањем, покушаћу данас, после подне, да вам одговорим и објасним неке чињенице. Не могу раније, јер сам на послу, праштајте.

[Александар Милојков]

пре 9 часа, Vladan :::. рече

Биће, ипак, да постоје као црквени ентитет и да их у Америци има:

https://pouke.org/forum/index.php?/topic/54074-raskol-se-zahuktava/&do=findComment&comment=1862898

тако да можда може да се постави и питање који од владика "не познаје довољно канонску ситуацију у дијаспори"...

 

Што се тиче "Порошенквих Украјинаца" у САД, ствари стоје овако...

Ради се о неканонским парохијама које тзв. "аутокефална ПЦУ" настоји да наговори да се подведу под Васљенску патријаршију. Међутим, њих нико од православних не признаје (па их тако ни наш владика Максим није подразумево под онима са којима се традиционално саслужује, када је говорио о саслуживању СПЦ у САД са осталим ПЦ), будући да ни до сада нису били под канонским окриљем. Сходно томе, у еклисијалном смислу, они попут Дедеића у ЦГ, не постоје ни за кога од православних у САД (па ни за владику Максима). Мислим да није у реду учитавати му ове расколнике у оно што је написао у свом првом саопштењу (о традиционалном саслуживању наше ПЦ у САД са осталим ПЦ).

 

Од свега реченог, тачно је да Епифаније покушава да их (поменуте расколнике) наговори да приђу Цариграду. Међутим, проблем са расколницима немају само Украјинци. И бивша расколничка парохија у Кливланду је бунтовничка, јер не признаје Источноамеричког Иринеја коме канонски једино може да припада, и за себе тврди и води се да је под владиком Лонгином. Скандал, рекао бих, о којем се нажалост ћути...

[Trifke]

пре 8 минута, Александар Милојков рече

Што се тиче "Порошенквих Украјинаца" у САД, ствари стоје овако...

Ради се о неканонским парохијама које тзв. "аутокефална ПЦУ" настоји да наговори да се подведу под Васљенску патријаршију. Међутим, њих нико од православних не признаје (па их тако ни наш владика Максим није подразумево под онима са којима се традиционално саслужује, када је говорио о саслуживању СПЦ у САД са осталим ПЦ), будући да ни до сада нису били под канонским окриљем. Сходно томе, у еклисијалном смислу, они попут Дедеића у ЦГ, не постоје ни за кога од православних у САД (па ни за владику Максима). Мислим да није у реду учитавати му ове расколнике у оно што је написао у свом првом саопштењу (о традиционалном саслуживању наше ПЦ у САД са осталим ПЦ).

 

Од свега реченог, тачно је да Епифаније покушава да их (поменуте расколнике) наговори да приђу Цариграду. Међутим, проблем са расколницима немају само Украјинци. И бивша расколничка парохија у Кливланду је бунтовничка, јер не признаје Источноамеричког Иринеја коме канонски једино може да припада, и за себе тврди и води се да је под владиком Лонгином. Скандал, рекао бих, о којем се нажалост ћути...

Sve bi to bilo u redu sto si kazao da nema onog clanka vladike Maxima u teologija.net. 

[Александар Милојков]

пре 9 часа, Леон Професионалац рече

Чујте, нико не говори да један удара а други не. Али Еп. Максим је први ударио а онда је добио серију удараца. 

То је као кад се качите са неким рмпалијом. Ви њега једном а онда вас нафлека и надува да Вам више не падне на памет да га чачкате. Нешто тако се овде десило. 

Све оно што сте побројали у коментару пре овог који цитирам стоји али је био изазван (цитирате мој коментар из цитата Predragmoratic-a). 

Не иде да због љубави према Еп. Максиму превиђате очигледне ствари и да под велом мирења ставова уствари браните неодбрањиво. И то је очигледно.

И мени је лепши, и млађи, али још мора преко леђа да претурио да би дорастао Портпаролу. 

Опростите молим Вас. 

Трудим се да овде на говорим логиком ad hominem, нити да наступам тако што једног волим а другог, тобоже не волим или да једног сматрам узвишеним и недодирљивим а другога недораслим. Далеко била и помисао на то. Имамо дубоко поштовање пре двојици наших, могу рећи, најугледнијих и најобразованијих архијереја, на које можемо бити поносни. Имао сам част да ми учитељи богословља буду обојица.

Уместо ad hominem и те неке "клановско"-"идолатријске" аргументације (неће владика Иринеј, велики и часни владика Иринеј, добити ни милиметар на својој величини од овде присутних идолатријских аргумената, нити су његовој величини и достојанству такви милиметри потребни, нити му пристају), ја ипак желим да прозборим о мени доступним чињеницама у вези сам темом и проблематиком ове полемике наше двојице архијереја. А не да се расправљам и да са било ким од вас овде мерим ко је од њих двојице испао "већи баја" у ad hominem наступу, да не кажем свађи коју многи на овој теми виде као једини или једино интересантан детаљ и садржај ове њихове полемике.