Raskol se zahuktava

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 1 сат, Inženjer Djatlov рече

@Bokisd Pročitao sam ponovo prepisku, pa moram da revidiram ono što sam napisao, jer sam omanuo. Ovo da je Bog i u vremenu je definitivno tačno, ali me je da to negiram navelo ono što ste vi napisali da ne mogu u isto vreme da se projave obe prirode. Termin ,,u isto vreme" verovatno nije pogodan kada pričamo o nestvorenom, jer pričamo o vremenu kao stvorenom i ono nema veze sa nestvorenim, je l' tako? Tako da se Hristove prirode uvek projavljuju na ,,oba mesta istovremeno" jer je On i u stvorenom i nestvorenom. Na osnovu ovog što ste kasnije napisali mislim da i vi kažete to isto. Ali problem nastaje, ili ja to tako razumem, kada govorite o našem učestvovanju u svemu tome, jer ako mi primamo celog Hrista, ne možemo da govorimo na način da nekad primamo njegovu čovečansku, a nekad Božansku prirodu, već uvek obe, nerazdeljivo, i u vremenu i izvan vremena.

Što se tiče Tavora, dobro ste razumeli, to sam pitao.

Praznik je spoj vremena i vjecnosti, a sve u Crkvi je praznik, ni istorija nije tek vrjeme, nego istoriski dogadjaj ima produzeno trajanje, razlog za pamcenje, za razliku od nekog dogodjaja koji se tek zbio u vremenu.

Bozansku prirodu priznajemo, nije pricasna izuzev dejstva/ energija. 

Npr, ti si pricasan ovome tekstu koji je moja energija, ako u onome sto stvaram pisuci ima ljubavi onda si kroz tekst pricastan Bogu, uzmi citaj Kapsokalivita ima da te opali blagodat. Dakle tekst te povezeje sa Starcevom  licnoscu, koja je umrla, dakle lisena stvorenih energija, tekst je "zemni ostatak", medjutm posto je ta licnost stekla blagodat, to te kroz stvoreni tekst spopada blagodat. Kada bi npr, svetog Porfirija sad odlucili od Crkve, tekst bi bio lisen energije.

Zato kazem, kada se istine uzimaju objekrivno zanemaruju se licnosti time se tekst lisava energije i ako je tacan, moze samo da ubija i da obmanjuje, jer su licnosti/zajednica/ blagodat ono sto ozivljava tekst, van tog konteksa citanje je pogresno, a recepcija u skladu sa podrazumjevanim podesavanjima i covjek iscitava ono sto ucitava.

Ima ovde reprezantivnih primjerea.

Dakle ne postize se adekvatno prozimanje,  ne zatvara se blagodatni krug, te se neprojavljuje u dovoljnoj mjeri Hristos medju nama, nego tlapimo u bezakonjima svojim.

Otuda nerazumjevanje, iz nepostovanja, zato ne govori tekst energija samo sto pise, nego oslikava stanje medju licnostima.

 

[Родољуб Лазић]

пре 8 часа, Zoran Đurović рече

Рекох ја да од тебе правим духовиту особу!

Ти ретко где не омањујеш, па и овде. Духовитост се не стиче, него се има или нема. Ти можеш  само да ми "натрчиш" да употребим, кад/ако хоћу, моју већ постојећу духовитост.

А када би то било истина (да од мене правиш духовиту особу), рекао бих ти: ето, макар нека корист од тебе на Поукама.

[kopitar]

пре 8 часа, Ćiriličar рече

То је уопштена фразологија...хијерархија постоји у самом Божијем стварању, нико то не спори, и међу анђелима постоји хијерарија...него како се то првенство постиже код људи? Како га људи (зло)употребљавају итд. Поводом папиног првенства, оно се манифестовало у "Константиновом дару", крсташким ратовима, спаљивању "вештица", унијаћењу итд.

Колико је оно од Бога "по делима се познаје"...

Имаш код Исајие како се понио први међу анђелима....лепо је то рекао Николај Српски "да је гордост оборила и многе анђеле, камоли неће људе (=папу)". Али то су већ истрошене теме..мени је непојмљиво како свесни, образовани црквено, верујући католици верују да је папизам исправна ствар. Дошао сам до следећег закључка: верујући у исправност папизма, преко папине гордости католици се сами горде. Како год, то је наопак, потпуно обрнут и нехришћански став...

Но као што рекох, чињеница да је рисмки папа признао да је унијаћење погрешно, а православни папа почео да унијати по Украјини, све то говори да онда када црква не нађе саборски механизам да то осујети долази до раскола. Не видим како су то римске папе од раскола на овамо служиле свима? Па методологија те службе је страшна, крвавија од неких императора.

Како се ви верници не отрезните и непокајете за зла која су свету из Ватикана дошла посебно православнима? Зашто то гурате под тепих?

Zašto misliš da nisam svjestan zla koja je Crkva počinila kroz povijest a također znaš i to da se više papa za to ispričalo.

Nema potrebe da to stalno ponavljaš jer to znamo.

Vjerojatno želiš reći da je KC i papa nešto iskrivljeno odnosno da to nije Crkva kakvu je Krist želio a da je PC jedina istina i da je u Njoj pravo ustrojstvo i punina Blagodati Božije.

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Crkva ne moze zlo ciniti ni kad je katolicka. Samo preispiutujemo kako do jedinstva sa KC, a to je slozices se volja Hristova.

Vise sam ti puta rekao da smo u zlu isti, ne da mjerim ko je koliko, nego zlo je zlo. Patrijarh SPC je rekao da zlocinci nisu ni dio naroda, a podrazumjeva se da nisu dio Crkve.

Nisi me ni udostojio odgovora, samo zato sto hocu Papu za brata, pa sta je lose u tome?

Pozicija pape je makar po nekad iskrivljena, makar onda kada je na celu organizacije koja cini zlo, ili kada se bezgresan izvinjava.

To su sve za sve nas bolna pitanja i nemoj da se ljutis kada ih postavljamo, jer malo znamo o KC.

Problem je sto se ni oko onoga sto je dobro neslazemo.

[kopitar]

пре 12 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Crkva ne moze zlo ciniti ni kad je katolicka. Samo preispiutujemo kako do jedinstva sa KC, a to je slozices se volja Hristova.

Vise sam ti puta rekao da smo u zlu isti, ne da mjerim ko je koliko, nego zlo je zlo. Patrijarh SPC je rekao da zlocinci nisu ni dio naroda, a podrazumjeva se da nisu dio Crkve.

Nisi me ni udostojio odgovora, samo zato sto hocu Papu za brata, pa sta je lose u tome?

Pozicija pape je makar po nekad iskrivljena, makar onda kada je na celu organizacije koja cini zlo, ili kada se bezgresan izvinjava.

To su sve za sve nas bolna pitanja i nemoj da se ljutis kada ih postavljamo, jer malo znamo o KC.

Problem je sto se ni oko onoga sto je dobro neslazemo.

Papa je naš brat i jedan od udova Crkve kao i svi mi a svaki ud ima svoju ulogu u Tijelu i Bogu su svi jednako dragi i jednako voli svu svoju djecu.

Ja nemam problema sa jedinstvom Crkve i za mene je jedna Crkva ma kako je ljudi zvali.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Izvini ali "Crkva" je i mogla da cini zlo, zato sto se papina nepreispituje, pa u sukobu savjesti i "crkvenog" auroriteta, pobjedu redovno nosi autotitet, zato kada neko visoko na hijerarhijskoj ljestvici padne pod uticaj demona najebe masa - hiljde, miloni, a ne samo on.

U tom smislu mislim da je nesto falicno u takvom organizovanju, da treba da se preispituje i da se onaj ko je u iskusenju degradira.

[kopitar]

пре 22 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Izvini ali "Crkva" je i mogla da cini zlo, zato sto se papina nepreispituje, pa u sukobu savjesti i "crkvenog" auroriteta, pobjedu redovno nosi autotitet, zato kada neko visoko na hijerarhijskoj ljestvici padne pod uticaj demona najebe masa - hiljde, miloni, a ne samo on.

U tom smislu mislim da je nesto falicno u takvom organizovanju, da treba da se preispituje i da se onaj ko je u iskusenju degradira.

Imamo Sv. Pismo i Crkveno učiteljstvo kojem se svi poslušni svi i Papa također.

Ne treba imati straha da ovaj ili onaj način ustrojstva Crkve nije dobar ili da je jedan bolji od drugog.

I jedan i drugi je ljudski i Crkveni i Biblijski.

[Inženjer Djatlov]

@Hadzi Vladimir Petrovic Ja bih voleo da je to tako, ali evo primera Tolstoja, ekskomuniciran, je l' mislite da je on lišen energije? Ili npr. Jung, kod njega sam imao jako pomešan doživljaj, kao da je istovremeno i pun ljubavi i nekih energija koje me baš uznemiruju. Ili od svetitelja primer, probao sam Lestvicu da čitam i vrlo brzo sam odustao jer nisam osećao vezu s tim. Mi sad možemo sve da ispodešavamo da se uklapa po svaku cenu, pa eto kod Junga nema energije, a kod Jovana Lestvičnika mora da ima jer je svetac, ali to je tvrda hrana i nisi dorastao tome, i onda džabe sva priča. 

[Inženjer Djatlov]

@Hadzi Vladimir Petrovic Mislim ja se sa vama slažem, jer stvarno osećam i ljubav i istinu u vašim rečima, ali prosto ne mogu da pobegnem od činjenice da jako često imam ambivalentne doživljaje o ljudima i svetu. Evo Jung je baš klasičan primer (da se držim tih opšte poznatih ljudi, ima i u privatnom životu sličnih situacija). Na jednu česticu Jungove ljubavi, dođe jedna otrova i tako u krug. Često u životu imam ovakve utiske: ,,Čašu meda jošt niko ne popi što je čašom žuči ne zagrči", a zaista su retki oni gde mi je sve čisto i savršeno jasno, bez ostatka 

[Милошшш]

пре 13 минута, Inženjer Djatlov рече

a zaista su retki oni gde mi je sve čisto i savršeno jasno, bez ostatka 

A Dostojevski? Tu ne bi trebalo da bude smutnje. 

[Inženjer Djatlov]

@Милошшш Tačno, kod njega nema smutnje.

[Просечан србенда]

пре 1 сат, kopitar рече

Ne treba imati straha da ovaj ili onaj način ustrojstva Crkve nije dobar ili da je jedan bolji od drugog.

I jedan i drugi je ljudski i Crkveni i Biblijski.

Не иде то баш тако јер иначе не би било раскола. А да би се раскол решио, РЦ треба да преиспита због чега је бацила анатему на ПЦ и око којих учења се не слажемо али подразумева се да ПЦ није мењала нити додавала ништа док РЦ јесте а питање је из којих разлога се то радило и тако исто да се ствари изнивелишу.

[Ćiriličar]

пре 6 часа, kopitar рече

Vjerojatno želiš reći da je KC i papa nešto iskrivljeno odnosno da to nije Crkva kakvu je Krist želio* a da je PC jedina istina i da je u Njoj pravo ustrojstvo i punina Blagodati Božije.**

*Христос сигурно није ни желео нити је основао Цркву која ће спаљивати жене, водити крсташке ратове, на силу и под притиском унијатити браћу и сл. Такође, када су се апостоли састали на Сабор око 50те године после Христа, да реше питање обрезања, записали су да се "изволе Духу Светм и њима", дакле ту и тада је успостављена саборност или ти организација Цркве. Поред тога што епископи одлучују саборно, у Духу, није само сабор контролно тело (да тако кажем) да су његове одлуке у сагласју са Духом Светим, него, истрорија је показала, ако сабор омане, онда народ не прихвати одлуке сабора. КЦ нема такве контролне механизме, јер је папа "негпогрешив". И што каже @Hadzi Vladimir Petrovic  кад папа потпадне под демонију у својој гордости надрља паства (али не само папина паства јер најчешће су православни плаћали дебеле цехове папиног првенствовања).

 

**Еклисиолошка питања нису лака, и нема дфиниције Цркве, ако је има наведи ми је, ко јој је аутор/извор и ко се држи такве дефиниције? Јер да има раскола не би било. А раскола колико 'оћеш. У православљу многи отпадају, ви сте отишли од нас, онда је од вас отишао Лутер, па се они протестанти изделили на 200тињак "цркава"...највећа одговорност ту лежи на Ватикану за протестантизам, јер је отпочео деобе каве апостоли нису успоставили. Замисли Петра да каже 11орици и Павлу: ко вас шиша, ја сам непогрешив?

Што се тиче како ја гледам на КЦ: молио сам се у вашим храмовима, метанисао пред воштаним киповима, али не пред кипом него пред Оном (Мајком Божијом) Коју је кип изображавоа, сходну учењу православном; примао сам помоћ од католичких попова; јео сам у Каритасу и у католичким самостанима.

Како гледам на КЦ као Цркву? Па најближе мом поимању је оно од Флоровског да КЦ јесте Црква али није Једна, Света, Саборна и Апостолска. Пази то је из Симбола вере које сте ви некада поштовали. А не можеш рећи да је КЦ "Саборна"...папини легати су у Аја Софији "отресли прашину" и оставили саборност са истоком. Крсташи су полупали олтар у њој, натоварили мазге златом и среборм из ње, и мазге су под теретом изметиле од муке...јесте ли "саборна" Црква? Ти кажи! Јесте ли Једна, Света, САБОРНА и Апостолска? Ако јесте, како и зашто јесте?

Ово ти је, мање-више, став већине православаца, и простог народа и, нарано, теолога:

"Можда не би требало говорити да су шизматици још у Цркви, - то, у сваком случају, није најтачније и звучи двосмислено. Било би тачније рећи да Црква продужава да живи у шизматичким заједницама - “у очекивању тајанственог часа, када ће се размекшати тврдоглаво срце у топлоти “претходне благодати”, - и када букне и разгори се воља или жеђ за саборношћу и јединством. “Валидност” тајни код шизматика јесте тајински залог њиховог повратка у католичанску пуноћу и јединство".

Г. Флоровски, О границама Цркве

Имаш овде па читај, ако ти се да:

Г. Флоровски - Границе Цркве (прев. А. Ђаковац)

WWW.ACADEMIA.EDU

---

Г. Флоровски - Границе Цркве (прев. А. Ђаковац)

 

[Ćiriličar]

пре 5 часа, kopitar рече

Imamo Sv. Pismo i Crkveno učiteljstvo kojem se svi poslušni svi i Papa također. *

Ne treba imati straha da ovaj ili onaj način ustrojstva Crkve nije dobar ili da je jedan bolji od drugog. **

I jedan i drugi je ljudski i Crkveni i Biblijski.

Само кратко:

* Ово је потпуно нетачно. Папа није уопште "послушан" 1000-годишњем Предању Цркве, него је иступио из основног организационог начела - саборности.

**Ово тек не само да није тачно, него је опасно. Оваква поимања укорењена у мисију цркава су коштале милоне људи њихових живота, посејане мржње, клања, убијања, мучења. Да само напоменемо неколицину: Срби и Хрвати, Руси и Украинци, Енглези и Ирци...то је крвопролиће међу хришћанима, а тек колико је зала изникло из средњовековних неправославних друштава, читаве империје. Ма колико да је Црква "одвојена од државе", један народ у историји оставља онакве трагове како поима своју веру, ккавом се богу моли. Зато су католици отишли далеко у окупирању других кроз историју, а протестанти отишли најдаље. Зато је Ганди рекао "да су Британци дошли у Индију са Христом из Јеванђеља уместо са мачем, Индија би била хришћанска".

 

 

[kopitar]

пре 2 часа, Ćiriličar рече

*Христос сигурно није ни желео нити је основао Цркву која ће спаљивати жене, водити крсташке ратове, на силу и под притиском унијатити браћу и сл. Такође, када су се апостоли састали на Сабор око 50те године после Христа, да реше питање обрезања, записали су да се "изволе Духу Светм и њима", дакле ту и тада је успостављена саборност или ти организација Цркве. Поред тога што епископи одлучују саборно, у Духу, није само сабор контролно тело (да тако кажем) да су његове одлуке у сагласју са Духом Светим, него, истрорија је показала, ако сабор омане, онда народ не прихвати одлуке сабора. КЦ нема такве контролне механизме, јер је папа "негпогрешив". И што каже @Hadzi Vladimir Petrovic  кад папа потпадне под демонију у својој гордости надрља паства (али не само папина паства јер најчешће су православни плаћали дебеле цехове папиног првенствовања).

 

**Еклисиолошка питања нису лака, и нема дфиниције Цркве, ако је има наведи ми је, ко јој је аутор/извор и ко се држи такве дефиниције? Јер да има раскола не би било. А раскола колико 'оћеш. У православљу многи отпадају, ви сте отишли од нас, онда је од вас отишао Лутер, па се они протестанти изделили на 200тињак "цркава"...највећа одговорност ту лежи на Ватикану за протестантизам, јер је отпочео деобе каве апостоли нису успоставили. Замисли Петра да каже 11орици и Павлу: ко вас шиша, ја сам непогрешив?

Што се тиче како ја гледам на КЦ: молио сам се у вашим храмовима, метанисао пред воштаним киповима, али не пред кипом него пред Оном (Мајком Божијом) Коју је кип изображавоа, сходну учењу православном; примао сам помоћ од католичких попова; јео сам у Каритасу и у католичким самостанима.

Како гледам на КЦ као Цркву? Па најближе мом поимању је оно од Флоровског да КЦ јесте Црква али није Једна, Света, Саборна и Апостолска. Пази то је из Симбола вере које сте ви некада поштовали. А не можеш рећи да је КЦ "Саборна"...папини легати су у Аја Софији "отресли прашину" и оставили саборност са истоком. Крсташи су полупали олтар у њој, натоварили мазге златом и среборм из ње, и мазге су под теретом изметиле од муке...јесте ли "саборна" Црква? Ти кажи! Јесте ли Једна, Света, САБОРНА и Апостолска? Ако јесте, како и зашто јесте?

Ово ти је, мање-више, став већине православаца, и простог народа и, нарано, теолога:

"Можда не би требало говорити да су шизматици још у Цркви, - то, у сваком случају, није најтачније и звучи двосмислено. Било би тачније рећи да Црква продужава да живи у шизматичким заједницама - “у очекивању тајанственог часа, када ће се размекшати тврдоглаво срце у топлоти “претходне благодати”, - и када букне и разгори се воља или жеђ за саборношћу и јединством. “Валидност” тајни код шизматика јесте тајински залог њиховог повратка у католичанску пуноћу и јединство".

Г. Флоровски, О границама Цркве

Имаш овде па читај, ако ти се да:

Г. Флоровски - Границе Цркве (прев. А. Ђаковац)

WWW.ACADEMIA.EDU

---

Г. Флоровски - Границе Цркве (прев. А. Ђаковац)

 

Ako pravoslavna strana katolike smatra šizmaticima to je njihova stvar mi katolici više ne smatramo pravoslavne šizmaticima od 2. Vat.