Зоран Ђуровић: SAŠA KNEŽEVIĆ: DINOSAURI I LJUDI – JESU LI ONI ŽIVELI U ISTO DOBA?

[Justin Waters]

пре 2 минута, Kratos рече

Jeli su plodove biljaka.Ne ubijaš jabuku ako pojedeš njen plod.

 

Ko kaže da su zvezde bez fuzije?Otkud sad to?

Misliš na mehanizam pada?To već ne bih znao.Možda mutacija.Većina su štetne i nemaju razvojni karakter kako pokušava da prikaže TE osim u nekim posebnim slučajevima gde mogu biti korisne ali samo u nekoj specifičnoj sredini ali gotovo uvek je prati i nusefekat i slabljenje jedinke.

Ovo se vec spominjalo, kada je onaj genijalac Markovic to predlozio, pa onda ga Avokado pita, ali nisu plodovi drveca bili jedine biljke, bile su valjda i sagrarepe cijeli plodovi, razno korijenje, trava itd...kada biljojed brsti travu on je malte ne cupa iz korijena ili trga. Dakle ako pokusas iole da zamislis da su se zivotinje tog prvog svijeta hranile onako kako se hrane danas ne mozes iskljuciti smrtne procese. 

Isto to vazi i za sunce, ne moze biti fuzije u suncu, a da sunce postepeno ne gubi vodonik i pretvara se u supernovu kada ce jednog dana da eksplodira i pretvori su neutronsku zvijezdu. 

Dakle voljan si ukljuciti evoluciju u mehanizam kada nemas drugdje. Ali evolucija nije degradacija, niti su mutacije samo stetne. Evolucija je nalik razgranavanju grana na drvetu. 

Dakle problem je samo u tom inicjalnom porijeklu. Nije bitno sto i nakon pada ima smrti, pa i nakon hristovog vaskrsenja, kao sto bi je bilo i da je od pocetka sve ovako kako jeste. (iako smo zakljucili na drugoj temi da je mogao stvoriti svijet koji ne bi pao). 

 

[Ula Mark]

пре 4 минута, Zlatan рече

A kako tumačiš to što sv. Vasilije u Šestodnevu kaže sledeće:

 

Lav, priroda … Ovde po mom mišljenju Vasilije govori ili opisuje harakter životinje. Kao što je pas npr. veran, a mačka samosvoja.

A sama njegova priroda i te kako se izmenila: Lav danas jede meso, jede druge životinje (koje ubija). A u početku Bog je dao SVIM životinjama TRAVU da jedu (1. Mojs. 1:30)

+ Još jedan dokaz ti je u Isaiji (gl. 65), gde ovaj opisuje rehabilitaciju prirode, posle Parusije, posle Drugog Hristovog dolaska:

Vuk i jagnje zajedno će pasti, i lav će jesti slamu kao vo!

A to i potvrđuje sve ono što sam gore rekao – smrt nije prirodna, Bog nije stvorio životinje da se proždiru među sobom!

[cloudking]

пре 1 сат, Ula Mark рече

… Imaš li pitanje, formuliši ga dostojno. Došao si da ovde kradeš Bogu dane i provociraš – zaobiđi me!

 

 

пре 1 сат, cloudking рече

 

Odakle ti ova ideja? Ozbiljno pitam... gde si ovo procitao?

 

Opet si zaboravio?

.. Evo ja da te podsetim, jer sam fin pa necu odmah da pomislim da bezis od mene zato sto si svestan da si lupnuo a sad ne znas kako bi zaista dao odgovor na to pitanje... koje si sam trazio

 

PS. Kao sto sam obecao, ovog puta sam ga i boldirao...

[Ula Mark]

Misliš što sam rekao da je svet po TE bio pakao već do pojave čoveka?

Jesi li čuo kad za geološki stub?

[Zlatan]

пре 4 минута, Ula Mark рече

Lav, priroda … Ovde po mom mišljenju Vasilije govori ili opisuje harakter životinje. Kao što je pas npr. veran, a mačka samosvoja.

 

A sama njegova priroda i te kako se izmenila: Lav danas jede meso, jede druge životinje (koje ubija). A u početku Bog je dao SVIM životinjama TRAVU da jedu (1. Mojs. 1:30)

 

+ Još jedan dokaz ti je u Isaiji (gl. 65), gde ovaj opisuje rehabilitaciju prirode, posle Parusije, posle Drugog Hristovog dolaska:

 

Vuk i jagnje zajedno će pasti, i lav će jesti slamu kao vo!

 

A to i potvrđuje sve ono što sam gore rekao – smrt nije prirodna, Bog nije stvorio životinje da se proždiru među sobom!

 

 

Ne znam dal to objašnjenje pije vodu, i kod drugih otaca može da se nađe mišljenje da su životinje stradale pre pada, skoro sam citirao sv. Grigorija Niskog, deo iz Velikog katihetskog slova:

Цитат

 

Пошто су првоздани људи, вели он, окусили забрањено (воће) и пошто су тиме лишили себе онога блаженства, Господ их покрива кожним хаљинама. Чини ми се пак да то нису коже у најопштијем смислу речи (јер, које су животиње тада заклане да би се људима начиниле хаљине?); но, пошто је свака кожа мртва када је одвојена од животиње, мислим да је Исцелитељ нашега зла положио у људе могућност умирања – које је од самога почетка било превасходно својство бесловесне природе – како зло после овога живота не би вечно остало у људима. Јер, хаљина је нешто што се споља на нас налаже, тако да телу пружа привремену корист, и није сродна са човековом природом.

8.3. Дакле, према (божанском) домостроју, нашој природи, сазданој за бесмртност, бесловесна природа је наметнула смртност.      

 

Takođe mislim i da sv.Avgustin govori da su životinje stvorene smrtne. 

[Кратос]

пре 35 минута, Justin Waters рече

Ovo se vec spominjalo, kada je onaj genijalac Markovic to predlozio, pa onda ga Avokado pita, ali nisu plodovi drveca bili jedine biljke, bile su valjda i sagrarepe cijeli plodovi, razno korijenje, trava itd...kada biljojed brsti travu on je malte ne cupa iz korijena ili trga. Dakle ako pokusas iole da zamislis da su se zivotinje tog prvog svijeta hranile onako kako se hrane danas ne mozes iskljuciti smrtne procese. 

Isto to vazi i za sunce, ne moze biti fuzije u suncu, a da sunce postepeno ne gubi vodonik i pretvara se u supernovu kada ce jednog dana da eksplodira i pretvori su neutronsku zvijezdu. 

Dakle voljan si ukljuciti evoluciju u mehanizam kada nemas drugdje. Ali evolucija nije degradacija, niti su mutacije samo stetne. Evolucija je nalik razgranavanju grana na drvetu. 

Dakle problem je samo u tom inicjalnom porijeklu. Nije bitno sto i nakon pada ima smrti, pa i nakon hristovog vaskrsenja, kao sto bi je bilo i da je od pocetka sve ovako kako jeste. (iako smo zakljucili na drugoj temi da je mogao stvoriti svijet koji ne bi pao). 

 

Nisam uključio evoluciju samo mutaciju a to je jedan od mehanizama.No dobro ajmo ovako.Kako su nastale trave po TE?Dakle kompletan proces od prve biljne ćelije nastale u primirodijalnoj supci pa do trave?Kako?Kako je ta ćelija evoluirala u seme trave?

[Ula Mark]

Naveo si citat, a protumačio ga pogrešno. Kao prvo, Grigorije N. se pita da te kože kojima su ljudi obučeni POSLE pada verovatno nisu kože od životinja (jer bi onda trebalo one da se ubiju): »ЧИНИ МИ СЕ ПАК ДА ТО НИСУ КОЖЕ У НАЈОПШТИЈЕМ СМИСЛУ РЕЧИ …«

A drugo, momenat je pogrešno tempiran. PAD se već desio … a sa PADOM ulazi u naše biće SMRT – da zlo ne bi bilo večno.

To je ono što govori Savo – duhovna i telesna smrt. Dva momenta, padom desila se za čoveka (Adama i Evu) duhovna, a telesna će u skladu sa zakonima koji sada važe za palu prirodu.

E, sada zašto je Adam mogao u to vreme da »produži« do 930 orbitalnih godina, a mi ne možemo ni 80, je druga priča. Možda za jedan drugi post.

E, sada da li smo mi (be)smrtni po prirodi ili po blagodati – whatever. Za razliku od životinja, nama je obećano vaskrsenje i raj – to je ono što te životinje čini smrtnima (u okvirima pale prirode), jer njima to nije obećano – u njih NIJE UDAHNUTA ČESTICA DUHA (SVETOG)... one nisu bogovi (kako reče David). One nemaju bez obzira na inteligenciju i emocije koje poseduju večnu dušu po Pismu, ne idu posle smrti »na sud« itd.

[cloudking]

пре 57 минута, Ula Mark рече

Misliš što sam rekao da je svet po TE bio pakao već do pojave čoveka?

 

Jesi li čuo kad za geološki stub?

 

 

Da cuo sam.

 

Ali mene zanima gde si u teoriji evolucije procitao da je svet do pojave coveka bio pakao? 

[Ula Mark]

U geološkom stubu! Njega katakterišu tri (ne jedna!) globalne katastrofe koje su zadesile čitavu planetu. U jednoj od tih epoha – a posvedočeno u geološkom stubu – izumrlo je oko 95% svih živh bića! Čak je u samom Staljingradu 1942. g. живучесть bila mnogo veća.

Razumeš sada šta mislim kada kažem pakao?

[Avocado]

пре 9 часа, Ivan Marković рече

Draga Paradoksologijo, nisi u pravu...istorijski izvori iz klasičnog doba koji govore o dragonima, ne govore o letećim ćilimima, metlama, vilama i vilenjacima, zlatnim ribicama koje ispunjavaju tri želje i slično.

"Istorijski izvori" koji govore o zmajevima, govore o raznim drugim budalaštinama... uzmeš eto Plinija i osim poglavlja koje si postavio, pročitaš samo prethodno i sledeće poglavlje... i onda te bude blam što si to uzeo kao verodostojan izvor znanja.

 

Цитат

Persej, koji spasava Andromedu od Krakena, morskog čudovišta je mit. Danas pouzdano znamo da svaki mit, za razliku od bajke, ima realnu istorijsku osnovu.

Pouzdano znamo to za svaki mit?

(ja bih ovde zamolio poznatog skeptika Ivana Markovića, da naivčini Ivanu Markoviću objasni par stvari)
 

Цитат

Stav da su mitovi puke izmišljotine i priče od izmaštanim kombinacijama realnih stvari je stav sterilnog devetnaestovekovnog pozitivizma, koji je danas napušten. Oni (ljudi devetnaestog veka) su mislili da su Ilijada i Odiseja posledica mašte, dok ih Hajnrih Šliman, Artur Evans, Karl Blegen, Džon Čedvik, Majkl Ventris nisu spustili na zemlju.

 

Opet koristiš Galileo Gambit?

Da pojednostavim odgovor, samo citirajući Sagana:

But the fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.

Za svakog Šlimana, postoji ogromna količina budala kojima su se ljudi smejali sa punim pravom.

Šliman i ekipa su ih spustili na zemlju demonstrirajući da su u pravu, a ne tvrdeći da su u pravu jer im se drugi ljudi smeju.

 

Цитат

Nema ništa oholije od nadmenog pozitiviste.

Ima. Nadmeni kreacionista.

 

Цитат

A zatim, zar iz gomile mineralizovanih kostiju dinosaura kojima mi danas raspolažemo možemo da išta zaključimo o tome da li su ili nisu bljuvali vatru, biva?

Naravno da možemo.

 

Цитат

Opet, imala si i velike krilate reptile, valjda si to znala?

Aha.... ni oni ne liče na "zmajeve".

 

Цитат

Najzad, zar misliš da su ljudi bronzanog doba, koji su bili u stanju da opreme takve prekomorske ekspedicije, poput one trojanske, bili naivni lažovi, koji su žvakali halucinogene gljive? Ne, oni su bili sposobniji i inteligentniji od nas, jer im nije trebala sva ova tehnologija, bez koje mi ne možemo, da krenu u rat preko mora, odrade navigaciju, logistiku i slično... Rimljani, čiji je pisac Plinije Stariji govorio o zmajevima kao sasvim realnim bićima , su u vreme kada je Plinije Stariji živeo raspolagali mrežom puteva, odličnim vodovodima, centralnim grejanjem. I u to vreme, u Rimu je bila dominantna racionalistička filosofija: epikurejci, stoici, skeptici...tek nešto kasnije će se razviti neoplatonizam sa svojim misticizmom i teurgijom...Eto, razmisli malo o ovakvom uglu gledanja...razumem ja tvoju potrebu da polemišeš sa "talibanima". Problem je samo što neki od njih umeju itekako da budu obrazovani i verzirani u ovoj materiji. 

Ono kad si skeptičan prema utvrđenim naučnim teorijama ali se ložiš na verodostojnost Plinija Starijeg i ideju da su ljudi bronzanog doba bili sposobniji i inteligentniji od nas i da je sve što su pričali istina...

Ekstremni skepticizam je legitimno (mada ne baš praktično) stanovište kad je dosledan... međutim, kad je ekstremno selektivan - kada je neko ekstremno skeptičan samo prema idejama koje mu se ne dopadaju, onda to više nije skepticizam, nego kombinacija bandoglavosti i uskovidosti...

 

Цитат

Jeste pipava, ali ništa manje od ostalih radiometrijskih metoda. Tako da ovde imamo isti postupak koji i ja primenjujem. Relativizacija onoga što mi se ne dopada.

Nemamo... imamo samo objašnjenje da je radiometrijsko datiranje "pipavo" jer je u pitanju brojanje atoma... niko nikad nije ni tvrdio suprotno... kao i svaki metod merenja ima svoja ograničenja... kao i kod svakog metoda merenja, kada imamo konzistentne rezultate i retku anomaliju, pokušavamo da utvrdimo zašto smo dobili anomaliju i da li je merenje dosledno metodu... ako staviš vagu za merenje težine u lift koji se kreće, staneš na nju, pa ti pokaže pogrešan rezultat, nećemo zaključiti da sve vage na svetu ne valjaju... zato što nismo kreatardi...

 

 

[Avocado]

пре 9 часа, Ivan Marković рече

Razume se. Isto radim i ja, iako nisam advokato...I to je sasvim normalno jer nauka, za razliku od naivne vere pozitivista na ovom cenjenom forumu, bili oni vernici ili ateisti, ta nauka na koju se svi pozivaju:

1)Nije nepristrasna

2)Itekako zavisi od nenaučnih faktora u finansijskom smislu, organizacionom, kadrovskom i logističkom smislu

3) Zavisi od vladajućih političkih/ideoloških/metafizičkih/religijskih paradigmi

Pozivam skeptika Ivana Markovića da ovom Ivanu Markoviću objasni da ispred ovih kategoričkih tvrdnji treba da stavi reči "može da"... te da je potrebno demonstrirati da se ta mogućnost i ostvarila...

 

Цитат

Za tvrdnju pod 3) daću jedan prost i banalan primer. Stari Jelini su bez ikakvog racionalnog razloga verovali da je vreme (ovde se misli na fizičko vreme) večno, da se prostire beskonačno u prošlost i budućnost i da je apsolutno. Ovo je bilo u skladu da njihovom metafizikom, iako su pojedini filozofi i naučnici (Parmenid, Zenon ali i neki drugi) primetili da nešto tu nije u redu. Kada je preovladala hrišćanska paradigma, stvari su se promenile. Vreme je postalo vreme sa početkom. Pri tome se naslućivalo da je ono relativno i da zavisi od tvorevine, a ne vice versa, i samo je krajnje nonšalantan odnos, koji je tada postojao prema nauci, sprečio pojedine hrišćanske mislioce da dođu do teorije relativiteta (koju su naslutili još stari Elejci). Kasnije, kada je u sedamnaestom i osamnaestom veku hrišćansku paradigmu smenila naturalistička, ponovo se neosnovano zloupotrebila nauka (konkretno Njutnovo shvatanje prostora i vremena) da bi se tvorevina proglasila večnom, jer je u večnom i apsolutnom prostoru i vremenu.  Ova naturalistička paradigma je svoj vrhunac slepila i gluposti doživela u marksizmu, koji je vratio drevne helenske koncepcije proglasivši ih naučnim i nepobitnim. A onda su celu tu besmislenu konstrukciju u paramparčad razvejali Ajnštajn, Fridman, Lemetr, Habl, Arno, Penzijas i drugi na polju nauke (fizike, astronomije, kosmologije...) te Poper, Kun, Lakatoš, Fajerabend na polju opšte metodologije i filozofije nauke.

Mnogo ti je loš primer.

Lepo si krenuo za Stare Jeline sa iskazom "bez ikakvog racionalnog razloga"... međutim, onda si za hrišćanske mislioce propustio to da napišeš... onda si propustio da napišeš da su u 17. i 18. veku imali sasvim racionalne razloge da smatraju da je univerzum večan ali su ih demantovali emprijski dokazi i teorije koje su bolje objašnjavale navedene dokaze... i naučnici su sasvim jednostavno prihvatili emprijske dokaze i nove teorije, zapravo demantujući tvoje početne tvrdnje za koje šatro daješ primer.

 

Цитат

Već je o tome bilo reči, pa ne bih da se ponavljam i da zagušujem temu. Evolucija kao naučna teorija je u procesu opovrgavanja....

Šta to "u procesu opovrgavanja" uopšte znači?

Zvuči malo kao ono "ona je polu-trudna"...

Jel teorija evolucije opovrgnuta ili nije?

 

[cloudking]

пре 12 минута, Ula Mark рече

U geološkom stubu! Njega katakterišu tri (ne jedna!) globalne katastrofe koje su zadesile čitavu planetu. U jednoj od tih epoha – a posvedočeno u geološkom stubu – izumrlo je oko 95% svih živh bića! Čak je u samom Staljingradu 1942. g. живучесть bila mnogo veća.

 

Razumeš sada šta mislim kada kažem pakao?

 

 

Jasno mi je bilo od pocetka, samo sam hteo da tebi bude jasno da TE nikada nista ne naziva "paklom" vec da to rade ljudi poput tebe... dakle izjava "svet je pre pojave coveka bio pakao" ne proizilazi iz TE vec proizilazi iz tvojih licnih prefferenci i nacina razmisljanja...

 

E sad kad smo to razjasnili, pitanje za tebe... zar zivot nakon pojave coveka nije bio pakao? Da li bi se stanovnici Nagasakija i Hirosime slozili s tobom? Ili Jevreji pre 70 godina?

Mozda zene u doba inkvizicije? Ili bogumili u vreme svetog save?

 

Vidis... to sto u nekoj knjzi pise da ce dolaskom Hrista svet da se preporodi, ne znaci nista ako se to zapravo i ne desi... a to sto se i pored toga nista nije desilo a vi insistirate da jeste, je cista deluziija.

[Zoran Đurović]

пре 4 часа, Ivan Marković рече

Ма наравно....кад би раја овде само знала како изгледа сукобити се са научним естаблишментом...али то је крст који морамо носити...сад нас је овде бар двојица.

Зајеби, не би било вас двојице да нема Аве! Прави си Србенда... само себи ордење да качиш! 

[Ula Mark]

пре 10 минута, Zoran Đurović рече

Зајеби, не би било вас двојице да нема Аве! Прави си Србенда... само себи ордење да качиш! 

:)))))))))))))))

[Avocado]

пре 4 часа, Ula Mark рече

To i jeste denial – sve je lovačka priča, aluzija i falsifikat. A dokazivanje ili opovrgavanje koje koristiš, Avocado, je weird.

Цитат

Ali to je već ideologija, jer su to dogme. A sa dokazima ne barataš dobro.

 

Цитат

          1.) Praviš se blesav da ne znaš šta su »živa« tkiva – razumi to kao tkiva koja nisu mineralisana, koja su još uvek »meka«. A pošto nisu mineralisana C-14 metoda je applicable, kako to izlazi iz samog klipa koji si sam poslao. Nije li ti ovo jasno, onda, well, next time more luck!

Meni je sasvim jasno. Ono što tebi izgleda nije jasno je da nije urađen C-14 test na tkivima koja nisu mineralizovana. Urađen je na mineralizovanoj kosti, za koju je utvrđeno da u njoj nema kolagena.

"Robert Kalin, senior research specialist in Long's lab, said Miller's samples did not contain any collagen, the fibrous connective tissue of bones and the source of carbon in old bones, but he dated the samples anyway. Kalin believes the carbon-14 test results show the age of dust and other debris on the fossils but not the age of the fossils."

Columbus Dispatch, The (OH) November 3, 1991 CREATIONISTS SAY DINOSAURS LIVED WITH MAN

Цитат

2.) Evo, dokazujem ti, buratinu, suprotno: https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-14

Most man-made chemicals are made of fossil fuels, such as petroleum or coal, in which the carbon-14 should have long since decayed. However, such deposits often contain trace amounts of carbon-14 (varying significantly, but ranging up to 1% the ratio found in living organisms, a concentration comparable to an apparent age of 40,000).

Aha.

Pošto izgleda ne vladaš engleskim jezikom, "often" znači "često".

Iskaz:

"Takve naslage često sadrže C-14 u tragovima"

nije dokaz za

Цитат

5.) To su osnove ... bre. Svejedan komad, zrno, plast, kop itd. prirodnog uglja i nafte sadrži C-14!!!!!!! Sve jedan, halo! Wake up!!!

Ali hvala svakako za izvor... jer taj izvor se poziva se na ovaj naučni rad (pročitaj ga pažljivo):

https://arxiv.org/pdf/hep-ex/0308025v2.pdf

 

Цитат

… i onda dalje nesrećno čitamo: This may indicate possible contamination by small amounts of bacteria, underground sources of radiation causing the ¹⁴N(n,p) ¹⁴C reaction, direct uranium decay (although reported measured ratios of ¹⁴C/U in uranium-bearing ores^[28] would imply roughly 1 uranium atom for every two carbon atoms in order to cause the ¹⁴C/¹²C ratio, measured to be on the order of 10⁻¹⁵), or other unknown secondary sources of carbon-14 production.

 

Zašto C-14 nije od bakterija sam ti objasnio, zašto nije od radiacije, U-raspada takođe itd.

 

Ne, nisi objasnio.

 

Цитат

Nadam se da si oduševljen!

... jedino je sada malo teže - ovo verovatno nije fake, nije lovačka priča ... ma ne, setih se - Wikipedija nije o.k.

Naravno da sam oduševljen. Dao si mi veoma zanimljiv naučni rad koji objašnjavao zašto u nekim uzorcima nafte i uglja nalazimo C-14. Hvala ti mnogo.

Wikipedija je super kada proveriš i izvore na koje se poziva.

Ja sam inače gomilu stvari saznao pričajući sa kreacionistima. To je divan način da saznaš svašta o nauci... naravno, samo ako si spreman da racionalno razmotriš raspoložive dokaze, a ne da se slepo držiš svojih kvazi-verskih ubeđenja...

 

Цитат

Nego reci ti meni, šta si ti - ateista, evolucionista?

 

Čovek. Ateista ili agnostik (zavisno od definicija).

"Evolucionista" je bezvezan izraz.