Зоран Ђуровић: Креационизам свештеника Георгија Максимова

[Zoran Đurović]

пре 9 минута, Ivan Marković рече

@Kratos, на ком је сабору донета ова анатема?

Картагински, канони 109-116. 

Код мене:  Questa presentazione breve della dottrina antropologica di Agostino, basata dapprima sui suoi testi giovanili e i cui elementi si sono allargati poi nel corso della sua successiva riflessione, vuole evidenziare in quale modo Agostino ha tentato di superare un dualismo ad litteram. L’unico problema che rimane è che questa visione olistica è riferibile soltanto a hic homo, l’uomo attuale, non all’uomo primordiale.[1] Dicendo per es. che homo est animal rationale mortale, significherebbe che Adamo fosse mortale per natura, e in conseguenza sive peccaret, sive non peccaret, fuisset moriturus, come affermò Celestio e per questo fu anatemizzato.[2] Questa affermazione darebbe ad intendere che l’uomo primordiale avesse questo corpo che appesantisce l’anima e che inevitabilmente lo avrebbe indotto a commettere il peccato. È improbabile che Agostino avesse potuto sottoscrivere che l’anima sarebbe stata felice e pronta a governare un corpo come questo. Infine, Agostino dice palesemente che l’uomo primordiale fu immortale.[3] Confondere le affermazioni che si riferiscono al primo uomo con quelle riferite al secondo può procurarci soltanto maggiore caos nell’indagine. Ciò significa che dobbiamo concentrarci sull’uomo primordiale, perché lo stato corrente dell’uomo non combacia con quello originario.

---

[1] È bene notare, scrive Cipriani, Introduzione, p. 110. come nei dialoghi di Cassiciacum ogni qualvolta Agostino vuole distinguere il corpo corruttibile, proprio della condizione successiva al peccato, dal corpo quale fu creato da Dio, aggiunge sempre l’aggettivo dimostrativo hoc: dum hoc corpus agimus (sol. 1, 14, 24).

[2] I canoni (109-116) del concilio di Cartagine del 1 maggio 418 che si trovano nella raccolta Codex canonum ecclesiae Africanae, condannano le posizioni pelagiane. Questa collezione fu riconosciuta da parte dell’Oriente nel concilio di Trullo del 692 nel can. 2. Per il testo dei canoni cf. (PL 67 217-219; http://theol.uibk.ac.at/itl/250-9.html). Invece, Mario Mercatore ci riporta la notizia di questo sinodo (Commonitorium de Coelestio 1) del quale il testo si trova nella Dissertationes de historia Pelagiana (PL 48 322-323). Agostino cita le tesi di Celestio due volte nei termini seguenti: “Adam mortalem factum, qui sive peccaret, sive non peccaret, moriturus esset. Quoniam peccatum Adae ipsum solum laeserit, et non genus humanum. Quoniam lex sic mittat ad regnum, quemadmodum et Evangelium. Quoniam ante adventum Christi fuerint homines sine peccato. Quoniam infantes nuper nati in eo statu sint, in quo Adam fuit ante praevaricationem. Quoniam neque per mortem vel praevaricationem Adae omne genus hominum moriatur, neque per resurrectionem Christi omne genus hominum resurgat” (gest. Pel. 11, 23; gr. et pecc. or. 2, 11, 12).

[3] Gn. c. man. 2, 21, 32.

[Ivan Marković]

пре 8 минута, Zoran Đurović рече

Картагински, канони 109-116. 

Код мене:  Questa presentazione breve della dottrina antropologica di Agostino, basata dapprima sui suoi testi giovanili e i cui elementi si sono allargati poi nel corso della sua successiva riflessione, vuole evidenziare in quale modo Agostino ha tentato di superare un dualismo ad litteram. L’unico problema che rimane è che questa visione olistica è riferibile soltanto a hic homo, l’uomo attuale, non all’uomo primordiale.[1] Dicendo per es. che homo est animal rationale mortale, significherebbe che Adamo fosse mortale per natura, e in conseguenza sive peccaret, sive non peccaret, fuisset moriturus, come affermò Celestio e per questo fu anatemizzato.[2] Questa affermazione darebbe ad intendere che l’uomo primordiale avesse questo corpo che appesantisce l’anima e che inevitabilmente lo avrebbe indotto a commettere il peccato. È improbabile che Agostino avesse potuto sottoscrivere che l’anima sarebbe stata felice e pronta a governare un corpo come questo. Infine, Agostino dice palesemente che l’uomo primordiale fu immortale.[3] Confondere le affermazioni che si riferiscono al primo uomo con quelle riferite al secondo può procurarci soltanto maggiore caos nell’indagine. Ciò significa che dobbiamo concentrarci sull’uomo primordiale, perché lo stato corrente dell’uomo non combacia con quello originario.

---

[1] È bene notare, scrive Cipriani, Introduzione, p. 110. come nei dialoghi di Cassiciacum ogni qualvolta Agostino vuole distinguere il corpo corruttibile, proprio della condizione successiva al peccato, dal corpo quale fu creato da Dio, aggiunge sempre l’aggettivo dimostrativo hoc: dum hoc corpus agimus (sol. 1, 14, 24).

[2] I canoni (109-116) del concilio di Cartagine del 1 maggio 418 che si trovano nella raccolta Codex canonum ecclesiae Africanae, condannano le posizioni pelagiane. Questa collezione fu riconosciuta da parte dell’Oriente nel concilio di Trullo del 692 nel can. 2. Per il testo dei canoni cf. (PL 67 217-219; http://theol.uibk.ac.at/itl/250-9.html). Invece, Mario Mercatore ci riporta la notizia di questo sinodo (Commonitorium de Coelestio 1) del quale il testo si trova nella Dissertationes de historia Pelagiana (PL 48 322-323). Agostino cita le tesi di Celestio due volte nei termini seguenti: “Adam mortalem factum, qui sive peccaret, sive non peccaret, moriturus esset. Quoniam peccatum Adae ipsum solum laeserit, et non genus humanum. Quoniam lex sic mittat ad regnum, quemadmodum et Evangelium. Quoniam ante adventum Christi fuerint homines sine peccato. Quoniam infantes nuper nati in eo statu sint, in quo Adam fuit ante praevaricationem. Quoniam neque per mortem vel praevaricationem Adae omne genus hominum moriatur, neque per resurrectionem Christi omne genus hominum resurgat” (gest. Pel. 11, 23; gr. et pecc. or. 2, 11, 12).

 

[3] Gn. c. man. 2, 21, 32.

 

Аха, добро.

[Bokisd]

Problem je, recimo, sta cemo i kako cemo, da gledamo na tajnu Krstenja, ako ne uvedemo prvorodni greh u pricu.

Znaci, kako bi to odprilike islo. Savrseno stanje, prestup zapovesti, greh, izgnanje , smrt i truleznost coveka i prirode. Krstenje, povratak, besplatna blagodat, data Hristom, ukidanje prvorodnog greha i povratak prvobitne cistote.

Ovako stoji u kanonu Kartaginskog pomesnog sabora ( izvor, wiki ) :

"124. правило: Исто тако се установљује: да они који одбацују потребу крштавања мале деце и оне деце која су тек рођена, или казују да се она крштавају ради опраштања греха али да од прародитељскога Адамовог греха ништа на себи немају што би требало омити бањом поновног рођења (из чега би следило да пропис о крштењу ради опроштаја греха не треба сматрати истинитим, него лажним), нека је анатема. Јер апостол је рекао: „Зато као што кроз једнога човека уђе у свет грех, и кроз грех смрт, и тако смрт уђе у све људе, пошто сви сагрешише“ (Рим. 5,12), и то је потребно разумети само онако како је то од увек разумела саборна Црква, која је посвуда распрострањена. И по овом правилу вере, и деца која нису још никаквих греха учинила сама по себи, бивају крштена ради опроштаја греха, да се кроз поновно рођење очисти у њима оно што су она примила од старог рођења. "

Oci sabora, ne rasudjuju samo po svome , nego se prvo pozivaju na reci Apostola, drugo, pozivaju se,  na opste ucenje Crkve, koje je svuda definisano, kako se kaze, po pravilu vere.

Znaci, krstenje, prakticna primena, bogoslovskog rasudjivanja o prvim ljudima i o prirodi stvari koje je vladalo u pocetku stvaranja, i sada, posle izgnjanja coveka iz raja.


 

[Zoran Đurović]

пре 2 минута, Ivan Marković рече

Аха, добро.

А сада ти пожури да одговориш на то што сам ја годинама проучавао... ја сам глуп дечко, ти то ипак за пола сата можеш да решиш...

[Ivan Marković]

Управо сада, Zoran Đurović рече

А сада ти пожури да одговориш на то што сам ја годинама проучавао... ја сам глуп дечко, ти то ипак за пола сата можеш да решиш...

Иначе, наука стално напредује, час посла нека нова открићаhttp://www.nature.com/news/genetic-adam-and-eve-did-not-live-too-far-apart-in-time-1.13478?WT.mc_id=FBK_NatureNews#/b1

[Ivan Marković]

пре 1 минут, Ivan Marković рече

Иначе, наука стално напредује, час посла нека нова открићаhttp://www.nature.com/news/genetic-adam-and-eve-did-not-live-too-far-apart-in-time-1.13478?WT.mc_id=FBK_NatureNews#/b1

Прво је било, ма какви, Адам и Ева нису постојали, то је, јел те, мит. Па после, па дообро, јесте била нека митохондријална Ева, па сад на крају испаде ово...

[Zoran Đurović]

пре 2 минута, Bokisd рече

Problem je, recimo, sta cemo i kako cemo, da gledamo na tajnu Krstenja, ako ne uvedemo prvorodni greh u pricu.

Ти имаш мноштво реномираних православних теолога који поричу Прв.гр. Ја га у физици поричем, али не и реално. Тебе би Романидис или Вивер и компанија сврстали у мрачњаке, у католике. Ја на те ствари не гледам тако. Узми и једно недељу дана само ишчитавај мој одговор Кратосу. После могу да те упутим на друге текстове. Није ово ствар која може за минут да се разуме...

Ако би се апсолутизовао твој став, онда бисмо морали да осудимо праксу ране цркве која није крштавала децу. Ни кападокијци нису то радили, али су се после борили за крштавање деце. Треба бити разуман у овим питањима... 

[Bokisd]

пре 26 минута, Zoran Đurović рече

Ти имаш мноштво реномираних православних теолога који поричу Прв.гр. Ја га у физици поричем, али не и реално. Тебе би Романидис или Вивер и компанија сврстали у мрачњаке, у католике. Ја на те ствари не гледам тако. Узми и једно недељу дана само ишчитавај мој одговор Кратосу. После могу да те упутим на друге текстове. Није ово ствар која може за минут да се разуме...

Ако би се апсолутизовао твој став, онда бисмо морали да осудимо праксу ране цркве која није крштавала децу. Ни кападокијци нису то радили, али су се после борили за крштавање деце. Треба бити разуман у овим питањима...

Naravno, svakako je potrebno rasudjivanje.

Pricali smo  na raznim temama o kanonima, povodom validnosti krstenja. Pa, smo dosli do zakljucka, da su u kanonskom pravu, sto se tice krstenja, priznati i uzeti kao autorativni kanoni koji se bave ovim pitanejm,.... nekoliko Apostolskih, Vaseljenskih i kanoni sv.Vasilija. U njima su data objasnjenja i tumacenja svih bogoslovsko - prakticnih saveta u vezi validnsoti krtenja kod inoslavnih zajednica.

Na osnovu tih kanona, Crkva je tokom vekova primenjivala razlicite prakse primanja.

Takvu istu analogiju mozemo primeniti i na ovaj kanon, i na mnoge druge kanone koji se bave bogoslovsko - prakticnom stranom krstenja. Kanoni su primljeni Crkvom kao vazeci povodom ovog pitanja.

U samom kanonu, postoji, pozivanje na vise izvora ovakvog gledanja na prvorodni greh. Apostol i njegovo ucenje, na staro opsteprihvaceno crkveno ucenje, koje je nazvano , kao pravilo vere.

Dakle, imamo vise izvora ovoga ucenja. I, Crkva je samo, prihvatila ovaj kanon i njegovo obrazlozenje.

Takvo je moje vidjenje stvari.

 

[Justin Waters]

пре 49 минута, Ivan Marković рече

Прво је било, ма какви, Адам и Ева нису постојали, то је, јел те, мит. Па после, па дообро, јесте била нека митохондријална Ева, па сад на крају испаде ово...

Prije njih je bilo jos ljudi sitinca, Y Adam i Mitohondrijalana Eva nisu jedinicovjek i jedina zena u to vrijeme bili, ma sitinica. 

[александар живаљев]

пре 21 часа, прота Бранко Тапушковић рече

Одужио си га брате, али нека. Нијесам баш неки стручњак за ово питање, признајем, мада волим да прочитам по коју по тем питању. Наиме, у Политикином Забавнику добри Горан Војиновић преноси добре научне чланке из разних области, па је било и неколико њих везано за Теорију Великог Праска. По најновијим претпоставкама се, послије почетне експлозије, да кажем, десио један период- мјерљиво/немјерљив у којем је преовладавао потпуни мрак, што се поклапа са " и тама бијаше над безданом". Има ту још ствари, но сам их позаборављао,па ћу морат да копам да их пронађем. Послао сам ти раније нешто у инбоксу око чега главобољам, не знам, можда ми кликне једног дана да све то ставим на своје мјесто.

Браво, прото! Ех, када би сви свештеници читали Забавник, можда би се родио неки нови професор Лазар Милин! (Па, поставио апологетику поново у центар - није ли прича о "биоетици", заправо тема апологетике. Прота Милин је једини имао храбрости да се супротстави митрополиту Зизјуласу у вријеме "евхаристијског" прогона апологетике, и, сада се види, био у праву!)

Аво, изванредан чланак и изванредан одговор такође изванредном Кратосу. Ех, када би мени тако одговорио за Оригена: нијесу ли се оци Петог васионског сабора, много огријешили о њега али и о наше читање Светог Писма?

Иначе о. Г. Максимов, дуго је већ у стању духовне радикализације, изгледа повезаним са неким процесима у Русији које ми не пратимо довољно или посматрамо једнострано, жао ми га је...

Креационизам јесте протестански изум, али су многи протестантски интелектуалци и прелати против њега, чак толико да сарађују са Докинсом у доказивању да теорија еволуције није тек обичан "конструкт конструката", већ задовољавајуће објашњење чињеница. Ипак у јавности им не пролази: 55 % Американаца не вјерује у еволуцију и приближно педесет посто Британаца (податак Ричарда Докинса из књиге "Највећа представа на Земљи", Хеликс, Смедерево, 2010).

Драги Иване Марковићу, не вјерујем да је горњи податак посљедица читања Пола Фајербанда. Али сада ми је много јаснија Твоја епистемолошка позиција. Волио бих када би нешто написао о Твом схватању сазнања и идеологије, у контексту православне теологије. Мислим да Те та тема мучи и да се спремаш да јој даш свој допринос. Унапред се радујем.

[Ivan Marković]

пре 19 минута, Justin Waters рече

Prije njih je bilo jos ljudi sitinca

Misliš, majmuna?

 

пре 19 минута, Justin Waters рече

Y Adam i Mitohondrijalana Eva nisu jedinicovjek i jedina zena u to vrijeme bili, ma sitinica.

Pa polako...prvo su negirali da su uopšte postojali...sad ih je genetika naterala da priznaju. To je već uspeh...polako....

[Zoran Đurović]

пре 10 минута, александар живаљев рече

Аво, изванредан чланак и изванредан одговор такође изванредном Кратосу. Ех, када би мени тако одговорио за Оригена: нијесу ли се оци Петог васионског сабора, много огријешили о њега али и о наше читање Светог Писма?

Искрено, одговор Кратосу да би се разумео захтева мучење са текстовима од неколико година. Није мени то тек тако пало на памет... Одговорио сам му више да би се сви овде мало више предали размишљању и истраживачком раду. Људи углавном нису свестни колико крвавог рада у руднику треба да би се дошло до неких ствари. 

Нема никакве сумње, да са наше позиције, 5 сабор се дебело огрешио о Оригена. Још су га анатемисали као личност, а уништили потом добар део рукописа. Но, нису могли да убију оригенизам као метод истраживања. Он је преживео у отаца као и много оригенистичких базичних идеја. Опоравак католичке теологије дугује много њему (екипа око Сурс кретјен), а то је онда помогло нама. Оци су спашени захваљујући Оригену. Наравно да он има ствари које не могу да се потпишу, а да сабор може донекле да се разуме због настанка популистичке оригеновске климе која је запретила империји, и да су тада предузели сурове кораке. Но, иако је васионски сабор у питању, Бог неће гледати људске слабости. Сијаће нам Ориген у Царству небеском.

Христолошко питање ни тада није било решено, јер једноставно није било услова. Стало се на крај само неким крајностима које су као такве препознате, али које често не постоје у самим текстовима инкриминисаних аутора (није се ипак дошло глави антиохијској методи у лицу блаженог Теодорита). Константинопољ више није играо на карту балансирања Рим-Александрија-Антиохија, јер се осетио довољно самосталним. И зато није успео да унификује империју, односно хришћански свет. Отишли су више у александријском правцу (Хр Бог), јер је то било важно за царску столицу, зато што су оживели, односно гајили идеју Јевсевија Кесаријског о Императору слици Логоса који влада светом у име Оца. Да је било више скромности у императора, мислим да би дуже хр свет остао уједињен. Да Теодора није била толико добра у кревету, можда би нама било боље...      

[Ivan Marković]

пре 15 минута, александар живаљев рече

Прота Милин је једини имао храбрости да се супротстави митрополиту Зизјуласу у вријеме "евхаристијског" прогона апологетике, и, сада се види, био у праву!)

Jasno, brate Aco. Epoha Zizjulasovog iživljavanja se nekako okončava sa epohom sloma svetskog globalizma...žao mi je samo što nisam gledao facu Ziziju dok proučava stavove članova Trampove administracije prema kreacionizmu...

 

пре 18 минута, александар живаљев рече

Иначе о. Г. Максимов, дуго је већ у стању духовне радикализације, изгледа повезаним са неким процесима у Русији које ми не пратимо довољно или посматрамо једнострано, жао ми га је...

Samo se menja paradigma...prošlo vreme Vojtile, Jeljcina, Klintona...došlo vreme Trampa i Putina...

 

пре 20 минута, александар живаљев рече

Креационизам јесте протестански изум, али су многи протестантски интелектуалци и прелати против њега, чак толико да сарађују са Докинсом у доказивању да теорија еволуције није тек обичан "конструкт конструката", већ задовољавајуће објашњење чињеница.

Tačno tako...samo bih umesto "kreacionizam" upotrebio termin "biblijski bukvalizam"...inače, problem sa zadovoljavajućim objašnjenjem činjenica jeste taj što ih uvek ima više od jednog...tako po Dijem-Kvajnovoj tezi...jedna činjenica, puno teorija.

 

пре 25 минута, александар живаљев рече

Драги Иване Марковићу, не вјерујем да је горњи податак посљедица читања Пола Фајербанда. Али сада ми је много јаснија Твоја епистемолошка позиција. Волио бих када би нешто написао о Твом схватању сазнања и идеологије, у контексту православне теологије. Мислим да Те та тема мучи и да се спремаш да јој даш свој допринос. Унапред се радујем.

Pa gornji podatak nije posledica čitanja samo Fajerabenda, mada jeste i njega, između ostalih. Inače, moja epistemološka pozicija glede prirodnih nauka se kreće negde između Popera, Lakatoša i Fajerabenda. Na žalost, ovi teolozi opšte prakse teško da su čuli za poslednju dvojicu, a o njihovim sledbenicima i da ne govorim. A upravo su Imre Lakatoš i Pol Fajerabend razvejali naučni dogmatizam u paramparčad. Pa mi onda smešno dođe kada vidim da se neko poziva na nauku e da bi potvrdio svoje teološke spekulacije. "Kreacionistima" se zamera da nauku prilagođavaju teologiji. Ne znam zašto ovi drugi teologiju pokušavaju da prilagode nauci. I da, saznanje u kontekstu teologije, pogodio si. Ta tema me muči. I nadam se da ću uspeti uskoro da otvorim nešto na tu temu. Čim se iščupam iz poslovnih obaveza.

[Justin Waters]

пре 41 минута, Ivan Marković рече

Misliš, majmuna?

 

Pa polako...prvo su negirali da su uopšte postojali...sad ih je genetika naterala da priznaju. To je već uspeh...polako....

Ne segaci se.

Nisi ni procitao clanak osim pompeznog naslova. Pronasli su jednu afro.americku porodicu ciji geni ne poticu od Y-Adama vec vjerovatno od neke druge arhacine vrste koja se parila sa homo sapiensom. Slucaj zavrsen samo na ovome. 

Dalje se navodi da zbog nepredvidive prirode arheologije i neslaganja ranzih studija, naucinici su nevoljni koristiti biblijske nazive i da je malo vjerovatno da su predaci dve razlictie genetske linije zivjeli u isto vrijeme. 

[Ivan Marković]

пре 18 минута, Justin Waters рече

Ne segaci se.

Nisi ni procitao clanak osim pompeznog naslova. Pronasli su jednu afro.americku porodicu ciji geni ne poticu od Y-Adama vec vjerovatno od neke druge arhacine vrste koja se parila sa homo sapiensom. Slucaj zavrsen samo na ovome. 

Dalje se navodi da zbog nepredvidive prirode arheologije i neslaganja ranzih studija, naucinici su nevoljni koristiti biblijske nazive i da je malo vjerovatno da su predaci dve razlictie genetske linije zivjeli u isto vrijeme. 

Pročitao sam članak, zašto bih ga inače kačio. Ali nema svrhe sa tobom diskutovati, barem dok ne savladaš osnovne pojmove iz metodologije nauka. 

" In February, for instance, researchers led by Michael Hammer, a population geneticist at the University of Arizona in Tucson, reported the discovery of an African American family whose Y chromosomes do not seem to directly descend from Adam's⁴. "

A ima i ovo "  Now, two major studies of modern humans’ Y chromosomes suggest that ‘Y-chromosome Adam’ and ‘mitochondrial Eve’ may have lived around the same time after all^1, 2.

No dobro, svako bira ono što mu odgovara.