Зоран Ђуровић: Јављење светаца у есхатолошким телима

[dragisa]

On 29.5.2017. at 9:35, Матусал рече

Мене подсећа на случај са Богородицом, Јованом Богословом, мученицом Ирином. Они су се из гроба вазнели на небо са телом али изван свакога погледа и очију људских.

vazneti se na nebo SA telom 

i

vezneti se na nebo telom 

su dve različite stvari.

[grigorije22]

@Родољуб Лазић   

Ipak Đurovićeva teorija nije bez osnova. Iz ovog primera se vidi da Nikolaj Velimirović nije mislio na nekakva zagrobna već eshatološka vaskrsla tela.
 

 

[Родољуб Лазић]

 

О томе сам већ писао. 

Ни из самог текста вл. Николаја не произилази  закључак који Ђуровић изводи.

А сигурно је да тај текст потиче из ранијег периода него његов катихизис "Вера светих" (мислим да је Катихизис издат после Другог светског рата) у којем он јасно говори да ће васкрсење тек уследити, на крају света и века, и тада ће душе бити сједињене са васкрслим телима.

Ево тумачења из Катихизиса на 11. члан Символа вере:

Питање:Šta znači to: „Vaskrsenje mrtvih"?

Одговор:To znači da će Bog Svojom silom učiniti besmrtnim ne samo naše duše, već i naša tela. I to znači da će svaka besmrtna duša biti prema svojim delima odevena u svoje besmrtno telo?

П: Postoji li razlika među telima?

О: Postoji. Postoje prirodna tela i duhovna tela (I Kor. XV, 44).

П: Da li će mrtvi ustati istim telima u kojima su i sahranjeni?

О: Ne, jer ona tela su propadljiva. Oni će vaskrsnuti u duhovnim telima, koja nisu propadljiva.

П: Kako će Bog vaskrsnuti mrtve?

О: Svojom rečju, isto onako kao što je stvorio svet Svojom rečju, isto onako kao što je vaskrsao jednu umrlu devojku i umrlog mladića i Lazara, svojom rečju. Isto će se dogoditi i prilikom opšteg vaskrsenja: „Mrtvi će čuti glas Sina Božjeg i oživeti" (Jn. V, 25).

П: Šta će se dogoditi sa živima u momentu vaskrsenja mrtvih?

Njihova tela će se izmeniti „u tren oka” u duhovna tela, a prema njihovim delima i karakteru.

П: Kada će biti opšte vaskrsenje?

О: Na kraju sveta. kada nađe Bog da je broj spasenih i izabranih ispunjen.

П: U kakvom su stanju duše mrtvih do vaskrsenja?

О: To je stanje koje prethodi večnom blaženstvu ili večnim mukama, prema njihovim delima dokle su bili u telima na zemlji.

П: Kojim sudom je osuđena duša na privremeno blaženstvo, odnosno na privremeno mučenje?

О: Tzv. Posebnim ili Privremenim sudom.

П: Kada biva Poseban sud?

О: Odmah posle smrti ličnosti.

П: Na kome se sudu određuje večno blaženstvo ili večna muka?

О: Na poslednjem opštem sudu, koji ce zove i Strašni sud.

П: Kada će biti Poslednji sud?

О: Na kraju sveta, posle vaskrsenja mrtvih.

П: Kakva je razlika između Posebnog i Poslednjeg suda?

О: Na Posebnom sudu sudi se samo duši jedne ličnosti, a na Opštem poslednjem sudu biće suđeno zajedno i duši i telu>

П: Zašto ne bi duše pravednika odmah posle odlaska iz ovog života uživale večno blaženstvo u Nebeskom carstvu?

О: Zato što one čekaju na sve nas ostale, na koje one nisu izgubile uspomenu i za koje se uvek i vatreno zalažu.

П: Ima li još koji razlog?

О: Ima. One čekaju da budu sjedinjene sa svojim vaskrslim telima, kao i Hristos. Mnoštvo ljudskih bića razlikovaće se od mnoštva anđela u Carstvu nebeskom što će biti u duhovnim telima, dokle su anđeli potpuno bestelesni.

http://manastir-ozren.com/wp-content/uploads/2017/04/vera-svetih.pdf

Тако да је сасвим јасно шта владика Николај мисли о овом питању.

 

[Родољуб Лазић]

Није лепо давати дислајк светом владики Николају.

[grigorije22]

пре 16 минута, Родољуб Лазић рече

 

О томе сам већ писао. 

Ни из самог текста вл. Николаја не произилази  закључак који Ђуровић изводи.

А сигурно је да тај текст потиче из ранијег периода него његов катихизис "Вера светих" (мислим да је Катихизис издат после Другог светског рата) у којем он јасно говори да ће васкрсење тек уследити, на крају света и века, и тада ће душе бити сједињене са васкрслим телима.

Ево тумачења из Катихизиса на 11. члан Символа вере:

Питање:Šta znači to: „Vaskrsenje mrtvih"?

Одговор:To znači da će Bog Svojom silom učiniti besmrtnim ne samo naše duše, već i naša tela. I to znači da će svaka besmrtna duša biti prema svojim delima odevena u svoje besmrtno telo?

П: Postoji li razlika među telima?

О: Postoji. Postoje prirodna tela i duhovna tela (I Kor. XV, 44).

П: Da li će mrtvi ustati istim telima u kojima su i sahranjeni?

О: Ne, jer ona tela su propadljiva. Oni će vaskrsnuti u duhovnim telima, koja nisu propadljiva.

П: Kako će Bog vaskrsnuti mrtve?

О: Svojom rečju, isto onako kao što je stvorio svet Svojom rečju, isto onako kao što je vaskrsao jednu umrlu devojku i umrlog mladića i Lazara, svojom rečju. Isto će se dogoditi i prilikom opšteg vaskrsenja: „Mrtvi će čuti glas Sina Božjeg i oživeti" (Jn. V, 25).

П: Šta će se dogoditi sa živima u momentu vaskrsenja mrtvih?

Njihova tela će se izmeniti „u tren oka” u duhovna tela, a prema njihovim delima i karakteru.

П: Kada će biti opšte vaskrsenje?

О: Na kraju sveta. kada nađe Bog da je broj spasenih i izabranih ispunjen.

П: U kakvom su stanju duše mrtvih do vaskrsenja?

О: To je stanje koje prethodi večnom blaženstvu ili večnim mukama, prema njihovim delima dokle su bili u telima na zemlji.

П: Kojim sudom je osuđena duša na privremeno blaženstvo, odnosno na privremeno mučenje?

О: Tzv. Posebnim ili Privremenim sudom.

П: Kada biva Poseban sud?

О: Odmah posle smrti ličnosti.

П: Na kome se sudu određuje večno blaženstvo ili večna muka?

О: Na poslednjem opštem sudu, koji ce zove i Strašni sud.

П: Kada će biti Poslednji sud?

О: Na kraju sveta, posle vaskrsenja mrtvih.

П: Kakva je razlika između Posebnog i Poslednjeg suda?

О: Na Posebnom sudu sudi se samo duši jedne ličnosti, a na Opštem poslednjem sudu biće suđeno zajedno i duši i telu>

П: Zašto ne bi duše pravednika odmah posle odlaska iz ovog života uživale večno blaženstvo u Nebeskom carstvu?

О: Zato što one čekaju na sve nas ostale, na koje one nisu izgubile uspomenu i za koje se uvek i vatreno zalažu.

П: Ima li još koji razlog?

О: Ima. One čekaju da budu sjedinjene sa svojim vaskrslim telima, kao i Hristos. Mnoštvo ljudskih bića razlikovaće se od mnoštva anđela u Carstvu nebeskom što će biti u duhovnim telima, dokle su anđeli potpuno bestelesni.

http://manastir-ozren.com/wp-content/uploads/2017/04/vera-svetih.pdf

Тако да је сасвим јасно шта владика Николај мисли о овом питању.

 

To onda samo govori da su sveti kao ljudi promišljali o raznim pitanjima. To onda dalje znači da ne možemo kao argument da koristimo verujemo njemu jer je svet jer se uzima njegov celokupn život kada je imao i drugačija mišljenja.

No i pored vladike vidimo da se sveti Nektarije Eginski javio u vaskrslom telu. Takvih primera je bilo i u vezi Pajsija Svetogorca. Ne znam samo da li se on lično javljao ili je on imao iskustvo javljanja iz onostranog u vaskrslim telima.

To onda može da znači da postoji paradoks gde istovremeno postoji klasično učenje o isčekivanju vaskrsenja i da se ono već desilo. Pa tako imamo primer gde se u Mednoj Serafim, Avakum i Mardarije javljaju kao bestelesni duhovi, a ovde se sveti Nektarije javlja u vaskrslom telu iz Eshatona. 

[Родољуб Лазић]

пре 18 минута, grigorije22 рече

To onda samo govori da su sveti kao ljudi promišljali o raznim pitanjima. To onda dalje znači da ne možemo kao argument da koristimo verujemo njemu jer je svet jer se uzima njegov celokupn život kada je imao i drugačija mišljenja.

Не разумем те. Постојала је тврдња да владика има мишљење да су свети већ сада у васкрслим телима. И то тумачењем његовог раног текста, које на магловит начин говори о тој теми. Сада, када ја постављам други његов текст, потпуно јасан и недвосмислен, ти кажеш како му не можемо веровати само зато што је свет. Дакле, Ђуровић може из нејасног текста да извлачи свој закључак и ти га одобраваш, а ја из јасног текста не могу да извучен закључак супротан од Ђуровићевог?  Врло занимљиво.

Јасно је као дан шта је мислио ако је то мишљење изразио у позној животној доби, и у вероучитељном тексту, што катихизис јесте. 

Али свако може да има недоумице и да извлачи сопствене закључке. То какво је тело св. Нектарија било не знамо ни ти ни ја. Ти кажеш да је то "васкрсло тело". Али да би било васкрсло, васкрсење је морало да се већ деси. А оно се није десило, него ће се десити на крају света, како пише вл. Николај, у складу са учењем Цркве. Из тога ја извлачим закључак да није било васкрсло него неко друго. Које, не знам нити ме занима. И анђели узимају по допуштењу Божјем понекад некаква тела, иако су бестелесни. 

[Bonsenjo]

Ne znam sta je to sve toliko bitno? 

Nase je samo da umremo, ostalo je u Bozjim rukama.

A to da li se svetitelji javljaju u eshatoloskim tijelima ili kao bestjelesni, lici mi na prepirku npr. javljaju li se u zutim ili plavim odezdama. 

Vazno je da se javljaju, da cuju nase molitve i pomazu ako je takva volja Bozja.

Umrijecemo i vaskrsnucemo. To je ono sto znamo sigurno. Sta se desava izmedju ta dva dogadjaja - meni je svejedno.

[grigorije22]

пре 5 минута, Родољуб Лазић рече

Јасно је као дан шта је мислио ако је то мишљење изразио у позној животној доби, и у вероучитељном тексту, што катихизис јесте. 

Али свако може да има недоумице и да извлачи сопствене закључке. То какво је тело св. Нектарија било не знамо ни ти ни ја. Ти кажеш да је то "васкрсло тело". Али да би било васкрсло, васкрсење је морало да се већ деси. А оно се није десило, него ће се десити на крају света, како пише вл. Николај, у складу са учењем Цркве. Из тога ја извлачим да није било васкрсло него неко друго. Које, не знам нити ме занима. И анђели узимају по допуштењу Божјем понекад некаква тела, иако су бестелесни. 

Iz klipa se jasno vidi da je u pitanju vaskrslo telo i još se kaže da svetog Nektarija niko nije prepoznao kao ni Hrista nakon vaskrsenja. To je suprotno našoj logici i problem je u tome što se suprotstavlja klasičnom hrišćanskom shvatanju. 

[Родољуб Лазић]

пре 4 минута, grigorije22 рече

Iz klipa se jasno vidi da je u pitanju vaskrslo telo i još se kaže da svetog Nektarija niko nije prepoznao kao ni Hrista nakon vaskrsenja. To je suprotno našoj logici i problem je u tome što se suprotstavlja klasičnom hrišćanskom shvatanju. 

Ја не видим да се ради о васкрслом телу. Кажем опет, и анђели узимају некаква тела по доипуштењу Божјем. Што не би и душе светитеља на исти начин?

Осим тога, ако су свети већ васкрсли, то би нужно значило да њихових моштију не може бити овде на земљи, јер су то њихова тела која ће Господ васкрснути У ПОСЛЕДЊИ ДАН. А видимо да мошти итекако постоје. 

Али ти слободно настави да будеш у недоумици, ако ти је неко задовољство.

[grigorije22]

Управо сада, Родољуб Лазић рече

Ја не видим да се ради о васкрслом телу. 

Осим тога, ако су свети већ васкрсли, то би нужно значило да њихових моштију не може бити овде на земљи, јер су то њихова тела која ће Господ васкрснути У ПОСЛЕДЊИ ДАН. А видимо да мошти итекако постоје. 

Али ти слободно настави да будеш у недоумици, ако ти је неко задовољство.

Sa Božjeg aspeksta koji je van vremena i prostora mi jesmo već vaskrsnuti, tako da za njega ne postoji pre,posle,napred i nazad. Mošti se nalaze u okviru vremena i prostora. To je paradoks suprotan logici i ljudskom razumu a vrlo je opasno pozivati se na logiku. Jer tako muslimani isto govore kako nešto ne može da bude jer nije logično. Kako može Bog da bude jedan a trojica u isto vreme i iznose sejaset racionalnih argumenata kako to nije mogućno. 

[Zoran Đurović]

пре 16 минута, Родољуб Лазић рече

Кажем опет, и анђели узимају некаква тела по доипуштењу Божјем.

Анђели не узимају никаква тела него постају видљиви. 

пре 17 минута, Родољуб Лазић рече

Ја не видим да се ради о васкрслом телу.

Лепо рече Ис да и ако би неко васкрсао, не би му веровали. 

Да не кажем како је слагао разбојника на крсту, јер му је рекао да ће бити тог дана са њим у рају... 

Оо Николаја је све већ било давно одговорено, али ти не можеш а да не трујеш. 

[Родољуб Лазић]

пре 39 минута, grigorije22 рече

Sa Božjeg aspeksta koji je van vremena i prostora mi jesmo već vaskrsnuti, tako da za njega ne postoji pre,posle,napred i nazad. Mošti se nalaze u okviru vremena i prostora. To je paradoks suprotan logici i ljudskom razumu a vrlo je opasno pozivati se na logiku. Jer tako muslimani isto govore kako nešto ne može da bude jer nije logično. Kako može Bog da bude jedan a trojica u isto vreme i iznose sejaset racionalnih argumenata kako to nije mogućno. 

Парадокс је да ти успеваш ово да прихватиш као нешто смислено. 

Учење Цркве је да ће свако васкрснути у свом телу. Како год ти изводио разне менталне акроибације, мошти не би могле да постоје ни у вренмену и простору јер би биле васкрснуте, да су свети већ васкрсли. Али ти само гурај, слободно. Потроши узалуд одређено време свог живота бавећи се нечијим научно-фантасничним спекулацијама.

[Justin Waters]

пре 51 минута, Родољуб Лазић рече

Како год ти изводио разне менталне акроибације, мошти не би могле да постоје ни у вренмену и простору јер би биле васкрснуте,

Ali po čemu ti izvodiš ovakav zaključak, u kome vrijeme suprotstavljaš Bogu? Kako bi bile vaskrsnute, same po sebi nekim fizičkim mehanizmom?

Kako je Hristos mogao da pokaže apostolima Carstvo Nebesko, prije nego se navršilo vrijeme ispunjenja Zavjeta?

Kako je mogao da se razdjeli učenicima na prvoj pričesti postradao (izlomio je svoje tijelo i prolio krv), dok nije još bio stradao na krstu? 

[Родољуб Лазић]

Символ вере гласи: "чекам васкрсење мртвих". Значи, није се још десило, што је и учење Цркве кроз векове.

Ко је у Цркви још учио да се васкрсење већ догодило? Видимо да вл. Николај није. 

Учење Цркве је да ће васкрсење бити у дан Страшног суда. Тада ће мрви васкрснути а живи ће бити преображени, како пише ап. Павле.

Нема васкрсења мртвих пре краја света.

Ако су мртви васкрснули, онда су и живи, тј. ми, преображени. Једно без другог не бива. Да ли смо добили духовна тела?

 

[Justin Waters]

пре 13 минута, Родољуб Лазић рече

Символ вере гласи: "чекам васкрсење мртвих". Значи, није се још десило, што је и учење Цркве кроз векове.

Pa naravno, čekanje je svojstvo vremena, mi koji smo u vremenu čekamo. 

Ajd budi korektan pa pokušaj odgovoriti na dva pitanja postavljenja gore!