Зоран Ђуровић: Јављење светаца у есхатолошким телима

[Дидим]

Чини ми се да се на теми одвијају глуви телефони и читајући неке одговоре је почео да ме испуњава немир. Упетљава се у речи, па се под истим речима не подразумева исто или не мисли на исто и на крају се тако нешто мора сломити о унутрашњу противречност самог језика као таквог, а да се стекне илузија да се доказала противречност у некој идеји. Класичан пример тако нечег је онај чувени "парадокс" који гласи "Може ли Бог створити камен који не може да подигне" о који се многи ломе, доживљавајући га као парадокс (не)постојања Бога, парадокс (не)постојања Божје свемоћи, а заправо је у питању једна невалидна језичка бесмислица.

 

Шта Бог може, а шта не може, може рећи једино онај ко је са њим пио пиво, па му се овај у пијанству поверио. Дакле, нико. Можемо једино да видимо шта Бог јесте урадио или није урадио. Не знамо ни структуру универзума и како он изгледа када се посматра ван времена. Да би Бог - нек ми Господ опрости ову хулу - видео све могуће исходе неког догађаја и све потенцијалне паралелне универзуме који се гранају од неког тренутка избора, он би морао бити неко супербиће у времену, а не творац времена у коме је време, а не он у времену. Неко ко је ван времена види почетак и крај као што ми можемо да видимо прву и последњу страницу књиге. Онај ко живи у времену, он је чита од тачке А до тачке Б без повратка уназад, а кад се прочита то је крај. Прошлост се не може мењати, не због тога што је Бог немоћан да то уради, него што је у питању нешто што је језички и логички бесмислено и што се на крају такође своди на оно "Ако је Бог свемоћан, да ли може да створи камен који не може да подигне". Посматрање времена као нечег на шта се може деловати споља је једна толико комплексна радња да је чак и за писање научнофантастичне фикције на ту тему потребан веома темељан приступ. Свако може да схвати појам путовања и појам временске машине, асоцирајући то са стварима које већ познаје, али не може да схвати логичку Пандорину кутију отварају та два малецна појма.

 

Идеја ванвременског есхатона и ванвременског будућег века је за мене нова, оригинална и чини ми се интелектуално веома захтевна. Али идеја ванвременског Бога и Бога који није у времену, него творац времена, а време у њему (ма шта то значило, јер се овде играмо са речима за појмове које до краја не схватамо) - зар се то већ не подразумева? Ванвременски концепт је много сложенији него што изгледа, јер је многима он неприхватљив јер доживљавају то као предодређеност и непостојање избора и слободне воље, самим тим и одговорности. Проблем је у томе што упорно игноришу реч "ванвременски", који је у много чему магична реч којом треба да објаснимо нешто необјашњиво а не јасан појам, па замишљају да неко унутар времена види време као целину, што је бесмислено.

[Zoran Đurović]

Шта Бог може, а шта не може, може рећи једино онај ко је са њим пио пиво, па му се овај у пијанству поверио. Дакле, нико. Можемо једино да видимо шта Бог јесте урадио или није урадио. Не знамо ни структуру универзума и како он изгледа када се посматра ван времена. Да би Бог - нек ми Господ опрости ову хулу - видео све могуће исходе неког догађаја и све потенцијалне паралелне универзуме који се гранају од неког тренутка избора, он би морао бити неко супербиће у времену, а не творац времена у коме је време, а не он у времену. Неко ко је ван времена види почетак и крај као што ми можемо да видимо прву и последњу страницу књиге. Онај ко живи у времену, он је чита од тачке А до тачке Б без повратка уназад, а кад се прочита то је крај. Прошлост се не може мењати, не због тога што је Бог немоћан да то уради, него што је у питању нешто што је језички и логички бесмислено и што се на крају такође своди на оно "Ако је Бог свемоћан, да ли може да створи камен који не може да подигне".

 

Божанствени. Ја сам ми пошао из тог парадокса. Јер ја сада окренем Писмо на Филипљани 1, 23 и видим шта је написано. Прочитао сам и пре. И то је реално, записано. Не читам нове редове. Тако и Бог види сваки моменат наше историје. Не види као прошло, будуће, садашње, него је у акту код њега. Нама то не улази у главу јер је Бог бесконачан. Милан замишља да је за Бога 666 година после Христа прошлост као за мене. А 2023 будућност као за мене и да је не види. У томе је била поента мог питања, а не у мењању прошлости, мада је и то могуће. У оквиру урачунатог предвиђеног. Тако су се и многи пагани чудили и говорили: Бог не може да види моје мисли. Цитат из Максима је више него нормалан и разумљив. Бог не види као ми, као што пас не види као ми, а онда падне на памет Џекију да Милан мора да мисли као он.

[Zoran Đurović]

Идеја ванвременског есхатона и ванвременског будућег века је за мене нова, оригинална и чини ми се интелектуално веома захтевна. Али идеја ванвременског Бога и Бога који није у времену, него творац времена, а време у њему (ма шта то значило, јер се овде играмо са речима за појмове које до краја не схватамо) - зар се то већ не подразумева? Ванвременски концепт је много сложенији него што изгледа, јер је многима он неприхватљив јер доживљавају то као предодређеност и непостојање избора и слободне воље, самим тим и одговорности.

Јесте захтевно и донекле ново. Зато Августин и Максим решавају проблем са идејом стварања свих ствари одједном. Дакле, сусрет и јединство Творца и твари се антиципира Одозго. На другом нивоу се развија историја света.

Између мене и Милана нема никаквог језичког неспоразума. Ми говоримо о потпуно другим стварима.

[Milan Nikolic]

Потребно је само подржати Максимову разлику између нествореног и створеног, вечног и икономијског. Ако вечно и икономијско губи различитост, онда више нема творевине као творевине ни Бога као Бога Творца. Губи се смисао тога.

 

Вечно код Бога треба бити недирнуто творевином. Нема ту Бог шта да посматра све као већ остварено, него како лепо каже Максим, ,,Бог у себи поседује све могућности бића''.

 

Можда треба непрестано понављати реч могућности, могућности, да бисмо разумели разлику између тога и бивствујућег. Прво од чега полази Максим, јесте ,,вечно'', беспочетност Бога који у односу на творевину поседује ,,могућности''.

 

Треба свести ову ствар што простије. Не можемо ништа говорити о вечности и на истом месту поставити творевину, као тобоже Бог већ види све у вечности, види све из вечности.

 

Из вечности се не може видети ништа вечно а да то не буде вечно. Зато Максим прави разлике између онога што Бог познаје. Једно су претпостојећи логоси, друго су ови логоси исхођени кроз суштину Божију, а треће су ови логоси у свом крају после кретања које је ступило кроз исходиште.

 

Не можемо рећи да је то све већ готово. Када буде био крај, неће бити никога да расправља о овоме.

 

Бог није изнад Свете Тројице, па као такав види све као већ остварено. Света Тројица има своју дејствујућу матрицу у односу на творевину, тачну хронологију кретања логоса бића и твари кроз различита одредишта, а ова одредишта су ништа друго до категорије које имамо у учењу о вечној Тројици.

 

Треба разумети, вечна Тројица ступа у дејство, не као да то бива у вечности. У вечности једино имамо дејство рађања Сина и исхођења Духа Светога.

 

Ако поништимо Максимове разлике у учењу о логосима бића и твари, онда је творевина исто нестворена као Бог. Да не бисмо то учинили, треба разумети да је творевина разултат дејства и кретања логоса бића и твари, и таква творевина има свој почетак, средину и крај као различита одредишта у којима се воља Божија, као познање твари, не подразумева истовремено, јер бисмо тиме учинили твар вечном као Бог.

 

Све ове важне детаље наглашавао је свети Максим и као да је знао да ће се појавити неко радознао који ће налазити свакакве идеје попут о.Зорана. Зато Максим каже: ,,Но, [ипак,] немојмо сада [одвећ далеко одступати од нашег основног питања] говорећи шта све може [подразумевати] времени век, вековно време и његово поколење, прост век и век векова, него се држимо нашег [основног] расуђивања, препуштајући [таква питања] радозналцима''.

 

Због тога код о.Зорана не видимо ништа од суштинских тема којима се бавио свети Максим. Где је говор о вечној Тројици без примесе твари, где је однос између категорија ипостаси и суштине у Богу, где вечна и најпростија љубав тројична? Не, потребно је да уведемо твар, ту да дефинишемо Бога.

 

Нема твари у вечности ни у каквом обличју. Ништа Бог не познаје као твар у Својој вечности. Били су нацрти, претпостојећи логоси, све као могућности бића, могућности бивствујућег које ће ступити у постојање не као већ вечно присутно, него као дејство Божије воље и њено кретање кроз различита одредишта, никако истовремено у свима њима да не бисмо таквим мишљењем били слични многобошцима, раздељујући логосе на многе ентитете, и да не би упропастили тријадолошко исповедање различитости категорија у Светој Тројици чија истовременост припада једино Њој као присуство јединог Бога.

[Кратос]

@@Milan Nikolic,

 

Nisi mi odgovorio na pitanje.Kako Bog zna proroka Jeremiju i pre nego što je začet ako kako ti kažeš Bog vidi budućnost kao ostvarenje svoje volje?Kako vidi proroka i pre njgovog začeća a kamoli ostvarenja te svoje volje? 

[Milan Nikolic]

Бог види све нас пре него што је створио свет, јер нас планира вечно. Види нас и познаје нас, поседује нас, као могућности.

 

То је једно одредиште познања које свети Максим поистовећује са претпостојећим логосима. Постојали смо као могућност, једино тако. Друго је сада и друго ће бити.

 

Узмимо појам зла као нечега што Бог вечно познаје. Да ли зло, заправо, припада вечности, или је само у виду могућности?

 

Зло које Бог вечно познаје можемо двојако тумачити, али свакако једно од тумачења је овако као што сам навео. Друго тумачење је да зло представља нешто чега нема, нешто што уместо да постоји као благовољење Божије, оно не постоји.

 

Такво зло представља нешто чега заиста није било. Међутим, из разлога што нема онога чега још није ни било, не можемо говорити о актуелизованом злу.

 

Видимо потенцијал да нешто чега још нема, а што ће једном настати, може поново да нестане. У томе је залог човеку као познање добра и зла, што може учинити да настало нестане, тачније да уништи логосе Божије, о ком уништењу говори свети Максим.

 

Тако је настало зло, иако је Бог познавао зло пре стварања. Једним простим разликовањем можемо разумети Максимово учење о познању Божијем које има различита одредишта, а не све истовремено или једнако, одједном.

 

Та брзина знања Божијег о коме можемо рећи ,,одједном'' односи се на наше тренутно одредиште, у смислу да проток времена за Бога није као наш, јер за Њега сво ово кретање историјско може бити као ,,један дан''. Међутим, то не значи да је свако одредиште воље Божије изједначено, јер нека одредишта тек треба да наступе.

 

Да је крај већ наступио, не бисмо сада расправљали. Логоси твари не пролазе вечно кроз различита одредишта, нити Бог на тај начин управља творевином. Треба само то разликовати, у смусли да је једно творевина, а друго вечна Тројица која дејствује хронолошким кретањем логоса твари кроз различита одредишта.

 

Ови логоси су ентитети који припадају, у буквалном и крајњем смислу, самоме Богу. Конкретан логос твари не може бити истовремено у сваком одредишту јер бисмо морали да га умножимо зато што се одредишта разликују.

 

Није та различитост питање времена и наше присутности у сваком месту кроз сво време нашег кретања. Реч је о разлици која је матрица за само време.

[Дидим]

Јесте захтевно и донекле ново. Зато Августин и Максим решавају проблем са идејом стварања свих ствари одједном. Дакле, сусрет и јединство Творца и твари се антиципира Одозго. На другом нивоу се развија историја света.

Између мене и Милана нема никаквог језичког неспоразума. Ми говоримо о потпуно другим стварима.

 

Има. Човек не разуме концепт ванвремености, а полемише са вашим ставовима. У том смислу сам споменуо и језик и глуве телефоне, нисам хтео да упирем прстом. Он не полемише са вашим ставовима, већ са оним како их је схватио, а схватио их је погрешно. И оповргавајући то, он и јесте у праву, али је то бесмислено јер тиме не оповргава вас. Тема је сложенија него што можда делује. Ја немам искуства у теолошким расправама, али имам у расправама у вези са временским парадоксима у научно-фантастичној фикцији и имао сам ту несрећну прилику да видим колико је људима непојмљив концепт времена као категорије, да ремек дела из овог жанра оцењују као неинтелигентна и нелогична, а одушевљавају се оним наивним. Из Милановог оповргавања тога да се будућност "већ догодила" видим да ствари посматра језички буквално и да је оковима везан за унутарвременску перспективу и да читаву причу доживљава као предестинираност будућности, што у православљу одбацујемо. Зато и сагледавање будућности посматра кроз визуру пророка који види могућности и могуће будућности, а то није сагледавање простор-времена из ванвременске перспективе. Са друге стране, ни ми не знамо 100% тачно и прецизно о чему говоримо, јер се ради о стварима које наслућујемо и до којих нас је довело високо логичко размишљање, а не нешто што смо опазили чулима и што можемо јасно и недвосмислено да именујемо. Стога ни информацију о томе не можемо пренети некоме ко се таквим размишљањима не бави, те је права комуникација о томе немогућа као расправа слабовидог са слепцем о бојама. Мислим само да претерујете у оштрини када кажете да из тога следи да не верујете у истог Бога. Није, као што не следи да због тога живите у различитим материјалним световима (не фигуративно). Бог је несазнатљив и ако идемо дотле да се онај коме Бог није 100% сазнатљив и јасан заправо не моли и не верује у стварног Бога, него у неку своју уобразиљу, доћи ћемо до гадних закључака. И моја баба је веровала да је Бог од ваздуха и да се зато не види и није јој вредела прича о атомима, молекулима и безваздушном мрачном простору ван атмосфере јер то није могла да разуме. Њен концепт вере је био највећа препрека мојој вери у тинејџерским данима, а ко зна можда ће и мојим унуцима када помоћу неких кацига буду у школи искушавали 12-димензионе просторе исто тако деловати смешно и примитивно теорије које ја имам, а усуђујем се да их назовем напредним.

[Milan Nikolic]

Неразумевање се може односити и на тебе према мени. Овде заиста говорим о теологији, а кажеш да немаш искуства у томе.

 

Оно што многи тешко разумеју је улога коју Бог има у односу на твар - Божије управљање. Међутим, ако доследно следимо Максимово учење, без кога нема решења, можемо видети да је време последица дејства Божијег.

 

Ово дејство није у смислу да Бог само надвисује време и тамо у вечности садржи познања везано за творевину. Напротив, постоји нешто непосредно што Бог ,,дела'' и што је матрица за само време.

 

Није једноставно то разумети. Треба истражити каквог Бога имамо и како Га објашњава свети Максим у односу на Божију вечност и Његову везу са творевином. Без тога бићемо ,,радозналци'', како каже свети Максим.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Sta cu s ove ruke dve, kad njoj sam dao sve.......

[Zoran Đurović]

Стога ни информацију о томе не можемо пренети некоме ко се таквим размишљањима не бави, те је права комуникација о томе немогућа као расправа слабовидог са слепцем о бојама. Мислим само да претерујете у оштрини када кажете да из тога следи да не верујете у истог Бога. Није, као што не следи да због тога живите у различитим материјалним световима (не фигуративно). Бог је несазнатљив и ако идемо дотле да се онај коме Бог није 100% сазнатљив и јасан заправо не моли и не верује у стварног Бога, него у неку своју уобразиљу, доћи ћемо до гадних закључака. И моја баба је веровала да је Бог од ваздуха и да се зато не види и није јој вредела прича о атомима, молекулима и безваздушном мрачном простору ван атмосфере јер то није могла да разуме. Њен концепт вере је био највећа препрека мојој вери у тинејџерским данима, а ко зна можда ће и мојим унуцима када помоћу неких кацига буду у школи искушавали 12-димензионе просторе исто тако деловати смешно и примитивно теорије које ја имам, а усуђујем се да их назовем напредним.

Видиш како ти одговори? Мислим да те је Бог заслужено казнио А ја мислим да када би ти твојој баби сада објаснио како Бог није ваздух, да би се можда и уразумила. То што не познајемо Бога како ваља, не значи да могу да аминујем неког ко ми каже да је бог камила. У томе је цела фрка. Ја једноставно не могу да замишљам Бога као Алаха или као видовиту Зорку... Није ово као расправа између Ајнштајна и Бора.    

[Milan Nikolic]

Ја једноставно не могу да замишљам Бога као Алаха или као видовиту Зорку...

 

Нико вас не тера да тако замишљате. Али ко вас је натерао да замишљате есхатон у коме ће бити сексуалних односа? Зар нисте ту баш уз Алаха?

 

Да сте све погрешно разумели схватићете када будете разумели зашто је толико битна девственост. То није пука моралност, није оно ,,ваља се''.

[Кратос]

Бог види све нас пре него што је створио свет, јер нас планира вечно. Види нас и познаје нас, поседује нас, као могућности.

 

A koja je razlika između te mogućnosti i eshatološkog ostvarenja?

 

Зло које Бог вечно познаје можемо двојако тумачити, али свакако једно од тумачења је овако као што сам навео. Друго тумачење је да зло представља нешто чега нема, нешто што уместо да постоји као благовољење Божије, оно не постоји.

 

Možemo i trojako,da Bog poznaje zlo zato što ga je stvorio. 

 

 Koji pravim svjetlost i stvaram mrak, gradim mir i stvaram zlo; ja Gospod činim sve to.

 

Та брзина знања Божијег о коме можемо рећи ,,одједном'' односи се на наше тренутно одредиште, у смислу да проток времена за Бога није као наш, јер за Њега сво ово кретање историјско може бити као ,,један дан''. Међутим, то не значи да је свако одредиште воље Божије изједначено, јер нека одредишта тек треба да наступе.

 

Znači i za Boga teče vreme samo brže nego nama?Ako i za Njega teče vreme ma kojom brzinom onda on egzistira u vremenu samim tim i u prostoru.Time izjednačavaš Tvorca sa tvorevinom samo je razlika u brzini,ili samom doživljaju vremena

 

Да је крај већ наступио, не бисмо сада расправљали. Логоси твари не пролазе вечно кроз различита одредишта, нити Бог на тај начин управља творевином. Треба само то разликовати, у смусли да је једно творевина, а друго вечна Тројица која дејствује хронолошким кретањем логоса твари кроз различита одредишта.   Ови логоси су ентитети који припадају, у буквалном и крајњем смислу, самоме Богу. Конкретан логос твари не може бити истовремено у сваком одредишту јер бисмо морали да га умножимо зато што се одредишта разликују.   Није та различитост питање времена и наше присутности у сваком месту кроз сво време нашег кретања. Реч је о разлици која је матрица за само време.

 

 A Drugi od te večne Trojice je sam Logos koji u sebi sadrži sve logose tvari.Taj Logos je postao telo i sve te logose već doveo do te krajnje logosnosti,ostvarenja cilja.Ko se integriše u Telo Logosa dostiže svoju punoću i ostvaruje svoje naznačenje od Logosa dato.I lepo kažeš da si svi ti logosi tvari u ustvari deo Boga a Bog ih je ugradio u svako biće pa zar onda ne postoje u dve ravni.U ravni Boga u svojoj punoći i ravni stvorenoga kao nešto što se kreće ka punoći?

[Кратос]

Нико вас не тера да тако замишљате. Али ко вас је натерао да замишљате есхатон у коме ће бити сексуалних односа? Зар нисте ту баш уз Алаха?

 

Да сте све погрешно разумели схватићете када будете разумели зашто је толико битна девственост. То није пука моралност, није оно ,,ваља се''.

A zašto je onda Tvorac dao prvu zapovest koja je antidevstvena?Zašto je Bog stvorio ženu?Da nas kuša i navodi na grešne misli?

[коЖељ њацИ]

"тако ће Бог оне који су уснули у Исусу довести с Њим."

 

Одакле?

[Дидим]

Неразумевање се може односити и на тебе према мени. Овде заиста говорим о теологији, а кажеш да немаш искуства у томе.

 

Оно што многи тешко разумеју је улога коју Бог има у односу на твар - Божије управљање. Међутим, ако доследно следимо Максимово учење, без кога нема решења, можемо видети да је време последица дејства Божијег.

 

Ово дејство није у смислу да Бог само надвисује време и тамо у вечности садржи познања везано за творевину. Напротив, постоји нешто непосредно што Бог ,,дела'' и што је матрица за само време.

 

Није једноставно то разумети. Треба истражити каквог Бога имамо и како Га објашњава свети Максим у односу на Божију вечност и Његову везу са творевином. Без тога бићемо ,,радозналци'', како каже свети Максим.

 

Нисам желео да будем непристојан и молим вас да ме не схватите погрешно када кажем да ми се чини да нисте разумели концепт времена, јер тиме не желим да изрекнем никакав дисквалификатив на ваш рачун него то само истичем као очигледну чињеницу. Ја не улазим у расправе о теологији и ту се апсолутно слажем да треба да се држим по страни. Међутим, логику и појмове који се користе у основној идеји теме одлично познајем и примећујем да се упорно не осврћете на идеју ванвремености о којој говори отац Зоран, него оспоравате идеју предестинације што упућује на то да не баратате баш добро основним категоријама које су овде у питању. "Основним" под знацима навода, јер се ради о врло сложеним стварима за које би било чудо да их као теолог уопште и познајете. Као што се чудим оцу Зорану (и оцу Сави, патријарху Павлу итд.) да су тако добро схватили појам ванвремености, а да нису нпр. похађали курс из аналитичке геометрије. Да ли је идеја ванвременског есхатона и ванвременског Бога теолошки оправдана на основу светоотачке литературе ја не знам, примећујем само да ви у својим порукама заиста користите реч "ванвременски есхатон" али не говорите о ванвременском есхатону, него о свевременском есхатону који кохабитира са временом у истом тренутку са сваким тренутком у времену, а о томе уопште није реч.