Зоран Ђуровић: Јављење светаца у есхатолошким телима

[Zoran Đurović]

Остварење Божије воље има своју хронологију догађаја.

Ма, све си у праву. Само не знам шта ћемо да радимо кад Бог остари па умре? Вероватно неће сва тројица одједанпут да умру? Син је млађи, па да му нађемо снајку да му роди неког другог и тако редом...

 

Ево ти и једна илустрација из Авиних Србијана. Истинит догађај, само што је овај дечко био у основној школи...

 

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ма, све си у праву. Само не знам шта ћемо да радимо кад Бог остари па умре? Вероватно неће сва тројица одједанпут да умру? Син је млађи, па да му нађемо снајку да му роди неког другог и тако редом...

 

Ево ти и једна илустрација из Авиних Србијана. Истинит догађај, само што је овај дечко био у основној школи...

 

Zna li se datum?

[Zoran Đurović]

Zna li se datum?

Крај осамдесетих, почетак деведесетих. За прецизније бих те слагао. 

[Кратос]

Бог види будућност као остварење Своје воље. Бивствујуће има своје могућности од Бога дате.

 

 

 I dođe mi reč Gospodnja govoreći: ⁵ Pre nego te sazdah u utrobi, znah te; i pre nego iziđe iz utrobe, posvetih te; za proroka narodima postavih te.

 

 

Kako je onda znao proroka Jeremiju pre ostvarenje svoje volje?Kako ga Bog poznaje čak i pre nego što je začet?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Крај осамдесетих, почетак деведесетих. За прецизније бих те слагао. 

Znaci 8 sednica svetome presudi a Bozja volja ostade neispunjena u hronologiji vremena i sada skuplja prasinu negde na nekoj polici, gde su odbacene i neispunjene Bozje volje, zamisli i planovi.

[Zoran Đurović]

I idemo sada boldovano od pola strane.

 

Bog je stvorio svet sa vremenom a ne u vremenu.

Волим, не падај на Миланове провокације! Ту нема расправе. Ја сам у самом тексту навео Максима: „Бог не само да зна ствари пре свих векова, јер су оне у њему у пуној истини, чак иако све саме ствари, како оне које јесу тако и они које ће бити, нису ушле у сопствено постојање у истом моменту када их је он познао, него је свака ушла у своје време... Стога Бог зна и крај сваке ствари у складу са њеним кретањем. У ствари, нема времена ни вечност, које би се ставило између Бога и пресекло то знање; у Богу не постоји ништа ново, већ су све будуће ствари у њему, утолико што су присутне у њему. Напротив времена и векови показују, не Богу, него нама, ствари које су у Богу, а када видимо да Бог даје постојање нечему, не смемо мислити да је онда почео да га познаје“.

А онда врли Милан, каже: „велики физичар Џон Вилер каже: Време је начин којим природа спречава да се све - то јест, све промене - догоди одједном“.

Сасвим је јасно да Максим и Вилер говоре идентичну ствар, као што је и ја понављам. Да сам рекао: У времену све ствари постоје одједном, онда би Милан с правом рекао: Ава је излудео. Дакле, или је Милан само једна дрска битанга па намерно провоцира, или је толико оштећене интелигенције да не  капира ни најбаналније ствари. У сваком случају је противприродни блуд његово позивање на Максима који је један од највећих теолога које смо имали у одбрану суманутих теза. Tertium non datur!

[Zoran Đurović]

 I dođe mi reč Gospodnja govoreći: ⁵ Pre nego te sazdah u utrobi, znah te; i pre nego iziđe iz utrobe, posvetih te; za proroka narodima postavih te.

 

 

Kako je onda znao proroka Jeremiju pre ostvarenje svoje volje?Kako ga Bog poznaje čak i pre nego što je začet?

Како ти није јасно? Па наш Милан Николић је Милан Тарот!   

[Васијан]

Вероватно се великој већини од нас у животу десило да се духовно успинемо до некаквих " висина ", па чак и нечега налик на тренутно ослобођење од страсти, дејством благодати Божије, да стекнемо сабрање ума, молитву, духовну пажњу, дубоко покајање, осећање љубави према свима и према Богу ... 

А онда због непажње, а дејством скривене гордости, сујете и таштине, да паднемо на дно ада и тамо чамимо. 

 

Многи хришћани, а најпре они монахујући, који су се заветовали пред Црквом да ће до гроба остати у томе Лику, остављају све то, напуштају и враћају се световном животу. И ако смо их пре тога виђали у великој благодати, па се много пута чудимо, како таква личност може напустити манастир.

 

Стално се запитавам и чудим том великом и несхватљивом милосрђу Божијем; како то Он, знајући да ћу, на пример за 2 године, упасти у страшан грех, ипак ми данас даје огромну благодат ?!

Он нас заправо посматра ван-времено, то јест, "тренутно-садашње". Делује на нас, и преко нас, на тај "Есхатолошки" начин. 

 

Преподобни Јаков Постник је чинио запањујућа чуда, оживљавао мртве, лечио болесне, ђавоимане, па ипак после свега тога пао у грех блуда и убиства. Бог је деловао кроз њега својом благодаћу и ако је знао да ће он пасти, али и покајати се, и постати много већи након тога (врло користно Житије за данашње хришћане). 

 

 

Зато је најбитније од свега да сваког човека, а поготово православног хришћанина, посматрамо из перспективе Царства Божијег! 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Вероватно се великој већини од нас у животу десило да се духовно успинемо до некаквих " висина ", па чак и нечега налик на тренутно ослобођење од страсти, дејством благодати Божије, да стекнемо сабрање ума, молитву, духовну пажњу, дубоко покајање, осећање љубави према свима и према Богу ... 

А онда због непажње, а дејством скривене гордости, сујете и таштине, да паднемо на дно ада и тамо чамимо. 

 

Многи хришћани, а најпре они монахујући, који су се заветовали пред Црквом да ће до гроба остати у томе Лику, остављају све то, напуштају и враћају се световном животу. И ако смо их пре тога виђали у великој благодати, па се много пута чудимо, како таква личност може напустити манастир.

 

Стално се запитавам и чудим том великом и несхватљивом милосрђу Божијем; како то Он, знајући да ћу, на пример за 2 године, упасти у страшан грех, ипак ми данас даје огромну благодат ?!

Он нас заправо посматра ван-времено, то јест, "тренутно-садашње". Делује на нас, и преко нас, на тај "Есхатолошки" начин. 

 

Преподобни Јаков Постник је чинио запањујућа чуда, оживљавао мртве, лечио болесне, ђавоимане, па ипак после свега тога пао у грех блуда и убиства. Бог је деловао кроз њега својом благодаћу и ако је знао да ће он пасти, али и покајати се, и постати много већи након тога (врло користно Житије за данашње хришћане). 

 

 

Зато је најбитније од свега да сваког човека, а поготово православног хришћанина, посматрамо из перспективе Царства Божијег! 

Dobro dosao na forum.

[Васијан]

Dobro dosao na forum.

Благодарим!

Боље Вас нашао!

[Milan Nikolic]

@@Zoran Đurović,

 

Гностички стослови Максима почињу и баве се и завршавају са темом која је двојака, теолошка и икономијска. Моје је мишљење да то конкретно означава два учења, једно о вечној Тројици и друго о икономијској Тројици, иако пуни назив овог списа гласи Поглавља о теологији и икономији Оваплоћеног Сина Божијег.

 

Ако занемаримо ту разлику између теолошког и икономијског, онда ћемо свакако имати подржавање ваше тезе у овој теми. Међутим, потребно је дати другачије мишљење и надам се да ту неће бити ничега сем онога што је већ појашњено у довољној мери да избегнемо проблеме.

 

Свети Максим започиње своје стослове поглављем у коме у старту даје двојаку тему, о вечном Богу и о том истом Богу као потенцијалном Творцу. Дакле, требало би разумети ту разлику, да не бисмо чинили изједначење и мешали појмове између ове две важне различите перспективе.

 

Бојим се да сте ви избрисали ту разлику у циљу оправдања ваше тезе о већ оствареним свим догађајима који обједињују саму вечност, стварање и крај као онај есхатолошки за целокупну твар. Уместо тога, требало би чинити разлику коју Максим наглашава и не везивати говор о вечној Тројици ни за шта икономијско, ни за шта потенцијално, могућно или бивствујуће у односу на твар.

 

Међутим, када је реч о икономијској Тројици, видимо да Максим сваки свој говор о бивствујућем, о творевини, прожима са говором о Богу при чему даје како икономијске погледе тако и теолошке, у смислу Божијег надилажења свега и зависности исто свега од самог Бога. Вама треба појашњење онога што дајете као навод од светог Максима, у коме ћете нагласити поменуте разлике, а не изједначити дате појмове и занемарити разлике и тако доћи до идеје о већ оствареној творевини у нечему што се односи на вечну Тројицу.

 

Како можете рећи да је из перспективе вечности све већ остварено, а да творевину не поистоветите са нествореним? Управо тиме што творевину посматрате из перспективе самога Бога, вечне, богословске Тројице, при чему не треба бити говора о творевини, саму творевину поистовећујете са Богом.

 

Правилно расудити ово питање могуће је једино посредством Максимовог учења о логосима бића и твари и њиховом хронолошком кретању у односу на Бога, тачније, у односу на улогу Бога као јединог Који уопште држи и управља творевином. Кретање у односу на Бога односи се на различитост категорија које директно припадају самом Богу, разлике које, било да је реч о творевини или о вечној Тројици, чине вечност самога Бога.

 

Управо у овим различитим категоријама имамо засновано учење о Тројици и њеној суштини, о Јединици у Тројици и ономе што је поседник и поседници и поседовано. Са друге стране, у односу на потенцијал, могућности и бивствујуће творевине, видимо код Максима читаво објашњење тога како из једне категорије (из учења о Тројици) добијамо потенцијал, из друге добијамо исходиште онога што је било потенцијално, док у трећој видимо крај целокупног кретања онога што је било исхођено.

 

Ако кажемо да је све то за Бога већ остварено јер Он то посматра из вечности, онда је све то остварено у вечности. Уз то, нико нам не може избрисати проблем цикличности осим уколико кажемо да Бог у једном моменту у вечности укида цикличност. Главни проблем је у томе што занемарујемо поменута кретања кроз различита одредишта и што губимо из вида директну повезаност сваког појединачног бивствујућег са његовим одређеним логосом бића и твари.

 

Помножимо ли логосе у смислу дупликата за сваку димензију времена бивствујућег да би све већ било остварено за бивствујуће, исто је као када бисмо Бога упоредили са модерном теоријом мултиверзума, да постоји бесконачно много Богова. Да не би било тако, кроз Максимово учење можемо видети да сваки појединачни логос има своју јединствену функцију остварења воље Божије о творевини, а та воља има своја одредишта и конкретну хронологију кретаља, а не њену истовременост у сваком одредишту јер бисмо тиме изгубили појам творевине као творевине, а тиме и Бога као Бога у односу на твар.

 

Дакле, овом темом долазимо до конкретног питања да ли постоји разлика не само у категоријама из учења о вечној Тројици, него и разлика између одредишта у односу на логосе бића и твари. Пазите, ова одредишта су исто што и категорије у теологији о вечној Тројици, као што свети Максим то показује кроз објашњења о стецишту и исходишту логоса бића и твари. Ако поништимо хронологију кретања логоса бића и твари и поништимо немогућност да конкретан логос бића и твари може бити истовремено у сваком одредишту, која поистовећујемо са различитим категоријама у вечној Тројици, онда тиме бришемо Максимово учење о дејству и управљању Творца у односу на творевину, док учење о вечној Тројици (у коме нема творевине) готово да нас никада више неће ни занимати.

[Milan Nikolic]

Зато је најбитније од свега да сваког човека, а поготово православног хришћанина, посматрамо из перспективе Царства Божијег!

 

Није ли боље да свакога посматрамо из перспективе вечне воље Божије о њему? Та се воља уобличила код сваког постојећег, али предстоји му пут до циља.

 

По мени, боље је овако мислити јер тиме дајемо спремност на труд, како за нас тако и за друге. Сваки је у плану да буде дете Божије.

[Zoran Đurović]

Није ли боље да свакога посматрамо из перспективе вечне воље Божије о њему? Та се воља уобличила код сваког постојећег, али предстоји му пут до циља.

 

Одговори ми на једно питање, али као Милан, без позивање на икога, и то кажи без образлагања, у 2  речи. Да ли Син Човечији који је сада на небу, вазнети Ис, може да сада оде као такав, од крви и меса (наравно као преображен), у 666 годину? Или нпр у 1. септембар 2015? И да ми тамо стисне руку, наравно не у 666 години, него овој другој. 

[Milan Nikolic]

Одговори ми на једно питање, али као Милан, без позивање на икога, и то кажи без образлагања, у 2 речи. Да ли Син Човечији који је сада на небу, вазнети Ис, може да сада оде као такав, од крви и меса (наравно као преображен), у 666 годину? Или нпр у 1. септембар 2015? И да ми тамо стисне руку, наравно не у 666 години, него овој другој.

 

У две речи ,,не може''. То треба образложити.

 

Није реч о ограничености Бога, него о томе да се Бог не бави цикличношћу. Што би се Бог враћао уназад да обави нешто што је већ обавио? Ако вам Господ 1. септембра није стиснуо руку, неће се ни сада враћати на то.

 

Догађај када вам Господ није стиснуо руку није био догађај који Господ посматра из вечности, јер из вечности нема ничега осим Бога, нема догађаја који укључује нешто друго. Вечно су били нацрти, могућности, али не и остварени догађаји.

 

Међутим, онда када се догоди било шта, то је већ ,,дејство'' свега чиме Бог управља творевином, свега у смислу више категорија које су довеле до одређеног дејства. То дејство је, укратко, сама воља Божија у свом остварењу.

 

Бог не гледа из вечности Своју вољу као остварену, него све што би се могло остварити Бог поседује као могућности (όλην έχων του είναι την δύναμιν διόλου). Када кажемо да Бог нешто познаје, то што је познато може бити у више одредишта од којих зависи да ли је реч о вечним идејама или о бивствујућем као творевини или ономе што ће на крају бити.

 

Бог нема специфичну везу са творевином тако што је посматра из вечности која припада искључиво вечној Тројици, него ту везу остварује кроз ,,дејство'' где је укључено све што Бога чини Творцем и Управитељем. Једно је вечна Тројица, друго је икономијска Тројица у било чему када говоримо о творевини.

 

То што је у вечности било познато Богу све о потенцијалној творевини (и све потенцијално о творевини), не значи да је творевина ту (вечно) и присутна. Потребно је да Бог дејствује, а то дејство чини сâмо време као твар, иако је проток времена за Бога релативан.

 

Зато треба рећи да Бог ,,у ходу'' са догађајима остварује Своју вољу. Није безразложно учење о логосима бића и твари и о свему што показује њихово кретање кроз различита одредишта.

[Zoran Đurović]

У две речи ,,не може''. То треба образложити.

 

Није реч о ограничености Бога, него о томе да се Бог не бави цикличношћу. Што би се Бог враћао уназад да обави нешто што је већ обавио? Ако вам Господ 1. септембра није стиснуо руку, неће се ни сада враћати на то.

 

Догађај када вам Господ није стиснуо руку није био догађај који Господ посматра из вечности, јер из вечности нема ничега осим Бога, нема догађаја који укључује нешто друго. Вечно су били нацрти, могућности, али не и остварени догађаји.

 

Међутим, онда када се догоди било шта, то је већ ,,дејство'' свега чиме Бог управља творевином, свега у смислу више категорија које су довеле до одређеног дејства. То дејство је, укратко, сама воља Божија у свом остварењу.

 

Бог не гледа из вечности Своју вољу као остварену, него све што би се могло остварити Бог поседује као могућности (όλην έχων του είναι την δύναμιν διόλου). Када кажемо да Бог нешто познаје, то што је познато може бити у више одредишта од којих зависи да ли је реч о вечним идејама или о бивствујућем као творевини или ономе што ће на крају бити.

 

Бог нема специфичну везу са творевином тако што је посматра из вечности која припада искључиво вечној Тројици, него ту везу остварује кроз ,,дејство'' где је укључено све што Бога чини Творцем и Управитељем. Једно је вечна Тројица, друго је икономијска Тројица у било чему када говоримо о творевини.

 

То што је у вечности било познато Богу све о потенцијалној творевини (и све потенцијално о творевини), не значи да је творевина ту (вечно) и присутна. Потребно је да Бог дејствује, а то дејство чини сâмо време као твар, иако је проток времена за Бога релативан.

 

Зато треба рећи да Бог ,,у ходу'' са догађајима остварује Своју вољу. Није безразложно учење о логосима бића и твари и о свему што показује њихово кретање кроз различита одредишта.

Sve jasno. Bog je kao ja. Da li ћу да узмем чашицу ракије коју имам на  столу зависи од моје воље, сад је узимам, отпијам, али је тај вољни акт реализован у одређеном моменту и ја могу само да га се сетим. Не могу ни да га промени. Ако сам попио мало више могу само кроз измаглицу да га евоцирам, али он није у акту. Тарот, сада смо заиста завршили јер ми не верујемо у истог Бога. Ни попадија Макрина ме неће поколебати. А ти можеш сада да удариш и кило ракије, јер је то остварење логоса који су у том твом богу.

Уствари, кад боље размислим, да ниси ти тај бог? Па што си онда створио мене да те провоцирам? Не видим смисла...