Зоран Ђуровић: Игуманија манастира Ћелије Гликерија на сахрани рашчињеног епископа Артемија

[Bokisd]

пре 1 сат, Родољуб Лазић рече

 У почетку сабора св. Марко је искрено гајио наду да ће доћи до уједињења и то је био разлог оваквог његовог приступа. Ово је из његовог приступног говора, ако се не варам. Но, сви знамо да је сабор ишао како је ишао и да св. Марко једини није потписао унију. То је ваљда познато свима. А после тога је св. Марко писао много против сабора и уније, и један од најпознатијих његових списа је Окружна посланица против унијата и одлука Флорентинског сабора, коју можете прочитате у целини овде:

https://svetosavlje.org/sveti-marko-efeski-i-florentinska-unija/26/

А ево и дела из посланице који сасвим јасно  о његовом ставу у вези са Римокатоличком црквом:

"Ако Латини ни у чему нису одступили од Православне вере, онда их, по свој прилици, узалуд одбацујемо. Међутим, ако су у потпуности одступили, и то у односу на теологију о Светом Духу на Кога хула представља једну од највећих опасности, јасно је да су јеретици и да их одбацујемо као јеретике. Због чега помазујемо светим миром оне које од њих долазе к нама? Није ли јасно да то чинимо због тога што су јеретици? Јер седми канон Другог васељенског сабора каже следеће: „Оне који приступају Православљу и уделу спасаваних од јеретика примамо према следећем чину и обичају. Аријанце, македонијане, саватијане, новацијане, који себе називају чистима и најбољима, четрдесетодневнике или тетрадите и аполинаријевце, када дају писмену заклетву прокуну сваку јерес која не исповеда онако како исповеда Света Божија Католичанска и Апостолска Црква, примамо запечаћујући их, тј. помазујући светим миром најпре чело, затим очи, нос, уста и уши, и запечаћујући их говоримо овако: печат дара Духа Светога“. Видиш ли коме прибројавамо оне који нам долазе од Латина? Ако су, пак, сви они (који су поменути у канону) јеретици, јасно је да су и ови (тј. Латини) јеретици. А шта мудри патријарх Антиохијски Теодор Валсамон пише о овоме у одговору Марку, Свјатјејшем патријарху Александријском? „Заробљени Латини и други, који долазе у наше Католичанске цркве, траже да се причесте Божанственим Светињама. Желимо да знамо да ли је ово дозвољено? (Одговор:) „Који није са Мном, против Мене је; и који не сабира са Мном, расипа“.[7] С обзиром на то да је пре много година чувени удео Западне Цркве, заправо Римски престо, био одвојен од заједнице са остала четири Свјатјејша патријарха, одвојивши се обичајима и догматима који су страни Католичанској Цркви и православнима (управо из овог разлога папа није био удостојен заједничког помињања имена патријараха на Божанствених свештенодејствима), Латине не треба освећивати Божанственим и пречистим Даровима који се дају из руке свештеника, ако он (Латин) најпре не одлучи да се удаљи од латинских догмата и обичаја и буде оглашен и прибројан православнима“.

А овде говори и о папи:

За нас је папа један од патријараха, и то када би био православан, а они (унијати) га са великим значајем представљају као Христовог Викара, Оца и Учитеља свих хришћана...

...Дакле, браћо, бежите од њих и од заједнице са њима, јер они су „лажни апостоли, лукави посленици, који се претварају да су апостоли Христови. 

Тако да, кад се отвори цела слика, онда се види шта је св. Марко Ефески, и када, и зашто, говорио.

Уосталом, св. Марко је тек један од камичака у мозаику, ослањати се на њега, и то на овај начин, јесте промашај. Далеко од тога да позиција Православне Цркве стоји само на св. Марку Ефеском.

 

Cak i ne treba ici toliko daleko u proslost i traziti razne izvore, evo recimo nesto :

"Čitava delatnost sv. Marka na saboru u Ferari i Firenci takođe nam pokazuje da pravoslavni učesnik u dijalogu uvek nastupa kao glasnik i propovednik pravoslavne Istine, koju zna i kojom živi i diše, jer živi i diše u Crkvi Božjoj i Predanju njenom, a ne otiskuje se sa nepravoslavnim sagovornikom u neko zajedničko traganje za istinom kao da su je obojica lišeni. A i kada se otisne na to, čini to samo metodološki."

I recimo nesto o tom pozdravnom govoru Marka na otvaranju sabora :

"Iz ovoga odlomka pozdravnoga govora sv. Marka pri otvaranju sabora 1438. u Ferari vidimo da je on toliko za dijalog i za sjedinjenje da čak žrtvuje, dokle god je to moguće, svoj strogi, i tačni, i savesni pravoslavni bogoslovski rečnik, tako da, kako videsmo, Latine naziva „udima Gospodnjega Tela“, a papu oslovljava titulom „presveti oče“, mada je intimno, kako na početku ove rasprave pokazasmo, smatrao latinstvo za jeres...

....Ovde vidimo ne samo da Svetitelj odaje priznanje papi i hvali ga za njegovu inicijativu oko ponovnoga sjedinjenja hrišćanskog Zapada i Istoka pomoću vaseljenskog sabora, nego da papi priznaje i prvenstvo, prelazeći preko činjenice da Pravoslavna Crkva priznaje počasno prvenstvo papi uslovno, tj. samo u slučaju kad je papa rimski po veri pravoslavan, što sv. Marko i ističe na drugom mestu: „Mi papu smatramo jednim od patrijaraha, i to kad bi bio pravoslavan“.[68] Ovde dakle vidimo da sv. Marko, iz želje da što više potpomogne dijalog i eventualno dostizanje jedinstva u veri, prećutkuje papinu nepravoslavnost i – uzimajući u neku ruku poželjno za stvarno – obraća mu se kao „prvenstvujućem“. Diplomatisanje jednoga visprenoga Vizantinca? Ne bismo rekli. Pre bi se ovakvo govorenje Svetitelja moglo označiti kao taktičnost u dijalogu, kao poštovanje prema ličnosti sabesednika, bez obzira na razmimoilaženja u bogoslovskim ubeđenjima, i kao pokušaj da se razgovara toplo, ljudski, hrišćanski, s poverenjem i iskrenošću, i – što je najpretežnije – s uzajamnom ljubavlju.... itd.."

Ovo je iz e.Irinej Bulovic, Teologija dijaloga po svetom Marku Efeskom.

https://svetosavlje.org/teologija-dijaloga-po-svetom-marku-efeskome/?pismo=lat

[Родољуб Лазић]

Стварно срца немаш, Боки. Где га удари Иринејем бачким, од свих могућих текстова. И шта сад да човек каже, кад не сме да писне против бачког? 

[Bokisd]

пре 13 минута, Родољуб Лазић рече

Стварно срца немаш, Боки. Где га удари Иринејем бачким, од свих могућих текстова. И шта сад да човек каже, кад не сме да писне против бачког? 

(nemam srca, .... takvi smo kakvi smo....  ... sta da radimo, ...)

[Zoran Đurović]

пре 33 минута, Родољуб Лазић рече

И шта сад да човек каже, кад не сме да писне против бачког? 

Да ли се ти то позиваш на епископа који пали свеће у синагоги? Како образлажеш то да је он и покојни Патријарх палио свеће за Хануку? Ајде, благо мени, то прво објасни, па ћу ја теби.  

[Родољуб Лазић]

Шта је ово, поново тактика "хоботница", пуштање мастила да се завара траг? Ђуровићу, те трикове продаји неком другом, немој мени. Какве везе има паљење свећа у синагоги са твојом тврдњом да Православна Црква није саборна? А о томе је овде реч.  

Тако да, ако имаш нешто, ти реци, ако немаш, не мораш, шта ме брига. Ионако је све јасно као дан. 

 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 13 часа, Bokisd рече

Valjda i ti i ja slicno shvatamo ovo sto je rekao Krostantski, i naravno i Rodja i Zoki i svi drugi. Uopste ne vidim problem.

Што се тиче поста сам са собом не могу да се договорим прошао сан многе фазе и заблуде...али није тема, и сад вјерујем да сам у неким.

Ево ти проблем да не могу да се договоре о оном што Зоки пише, јер само је Рођо самовчаштени тумач Зокија:

пре 18 часа, Родољуб Лазић рече

Свако је писмен и може да види шта си написао. А твоје накнадне интерпретације мачку о реп.

Но небитно. Битно је да ти тврдиш да Православна Црква није саборна без Ватикана, што је јерес.

 

пре 16 часа, Родољуб Лазић рече

Није инквизиторки него логичан. Ђуровић верује у "још не саборну" Православну Цркву, а твоје питање, упућено њему,  повлађује таквом ставу. Зато сам те питао. 

Каква је то Саборна Црква која не може да се сабере? У каквом је стању твоје саборавање са Црквом, не твојом представом Цркве него са свим њеним члановима почев од мене, нпр.? Није ли СПЦ у проблему са саборношћу?

Све се то премеће по плановима, од личне савраности, преко породичне, парохијске, епархијске, помјесне, свеправославне и свехрићанске...Срби (СПЦ) саборни? Ево ти нове Гликријене верзије: Нема везе раскол: ми смо сви Авини. Или мени један Артемијевац: Ми раскол (Артемијев) не признајемо то је људска грешка, ми живимо као да раскола нема.

Па зар није очигледно да су ставови које су осуђивали и одбацибили у вези са КЦ постали њихови ставови у односу са ПЦ! Што би ти рекао да није трагично било би смјешно.

Пази ја сам тврда линија и поред овога не прихватам здраво за готово ове ставове и признајем раскол и нисам увјерен да је то само људски фактор, али да треба тежити на неки правилан начин: да сви једно буду. 

Ако код католика има трунка праве жеље за сабрањем, а има је код сваког људског бића, и знају и наши муслимани да је пројаве у животним ситуацијама, не у демагогији, па да видиш ко је твој ближњи.

Ја бих данас рађе леђа окренуо многим Муслиманима и Хрватима него браћи у Цркви и неким епископима, то је евиденција и чињенице, и ко је мој ближњи? Односно са ким сам ја сабран? Реално, не демагошки или ко бајаги.(што Марко назива, лукаво, латински, али није то латиниски уопште, има и лукаво херцоговачки или геџиниски лукаво) 

Дај како год да се саберемо, али то што се сабере то је саборно, по мјери и јачини тих веза, а не како је правно заокружено.

[Bernard]

пре 17 часа, Родољуб Лазић рече

 Ђуровић верује у "још не саборну" Православну Цркву

Kad bi samo ava rimski tako mislio........Nije on jedini.

Ava rimski ima dosta puta opak jezik i voleo bih da prestane sa takvom komunikacijom, ali je zato iskren i hrabar, nije cmizdronja i slabić. Uvek je spreman istini da pogleda u oči......

Ove poruke nema više, pojela je maca  admin je izbriso.

[Родољуб Лазић]

пре 12 минута, Bernard рече

Ava rimski ima dosta puta opak jezik i

Видим да је ова еуфемистичка синтагма "има опак (поган) језик" постала опште место свима који не би отворено и јасно да кажу шта мисле.При чему би овај еуфемизам требало да "покрије" Ђуровића тако што ће његове неподопштине да стави у контекст импулсивности, поноса, црногорског менталитета и темперамента, шта ли већ...

Али неће бити баш тако. Ево шта вели старац Порфирије: 

"Кад неко виче на тебе и лоше се према теби односи, ти ништа не говори.  Кад неко припада ђаволу, он се љути, говори рђаве ствари, оговара… Хришћанин не поступа тако."

Наравно, ово се односи и на сваког од нас. Свако од нас када тако поступа, прихвата демона и бива његов пријатељ, а непријатељ Божји. Само треба знати о чему се ради и не правити се "Тоша".

 

[Bernard]

пре 18 минута, Родољуб Лазић рече

Само треба знати о чему се ради и не правити се "Тоша".

 

Ti se praviš ''toša'' i ''englez'' ''na kvadrat'' 

Pročitaj izjavu Milana Nikolića dva puta i boldovano tri puta, pa se javi.....

[Просечан србенда]

пре 44 минута, Bernard рече

Kad bi samo ava rimski tako mislio........Nije on jedini.

Ava rimski ima dosta puta opak jezik i voleo bih da prestane sa takvom komunikacijom, ali je zato iskren i hrabar, nije cmizdronja i slabić. Uvek je spreman istini da pogleda u oči......

Ove poruke nema više, pojela je maca  admin je izbriso.

Ово су сувише крупне речи. Не могуће је да саборност ПКЦе не постоји јер је то догмат и Божанска установа. Само што је под налетом светских искушења ту саборност све теже очувати. А "папа" јесте први поклекао па је ред и да се покаје исто тако и тзв васељенски патријарх. Није узалуд последица њихових поступака прекид евхаристијског општења. Нема ту договора, нису они политичари, већ само покајање као лек. 

[Драшко]

пре 35 минута, Родољуб Лазић рече

Видим да је ова еуфемистичка синтагма "има опак (поган) језик" постала опште место свима који не би отворено и јасно да кажу шта мисле.При чему би овај еуфемизам требало да "покрије" Ђуровића тако што ће његове неподопштине да стави у контекст импулсивности, поноса, црногорског менталитета и темперамента, шта ли већ...

Али неће бити баш тако. Ево шта вели старац Порфирије: 

"Кад неко виче на тебе и лоше се према теби односи, ти ништа не говори.  Кад неко припада ђаволу, он се љути, говори рђаве ствари, оговара… Хришћанин не поступа тако."

Наравно, ово се односи и на сваког од нас. Свако од нас када тако поступа, прихвата демона и бива његов пријатељ, а непријатељ Божји. Само треба знати о чему се ради и не правити се "Тоша".

 

Šta ćemo sa kontekstom

Bokijevim kontekstom?

Uh

Sve čitamo bez rasudjivanja ili ipak imamo neki filter razuma i iskustva 

Možda i intuicije kojom tumačimo pročitano 

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 46 минута, Просечан србенда рече

Ово су сувише крупне речи. Не могуће је да саборност ПКЦе не постоји јер је то догмат и Божанска установа. Само што је под налетом светских искушења ту саборност све теже очувати. А "папа" јесте први поклекао па је ред и да се покаје исто тако и тзв васељенски патријарх. Није узалуд последица њихових поступака прекид евхаристијског општења. Нема ту договора, нису они политичари, већ само покајање као лек. 

Јесте божанска устонава да се сабирамо, али то не значи да смо аутоматски сабрани, а и демонски је да нас развејава или лажно сабира (око нечег друго или против нечег и неког).

Треба ствари посматрати реално животно, не одмах папа и патријарх, колико смо сабрани у својој парохији-васељенској и јединој Цркви, и у својој унутрашњости: да ли су нам "страсти" у Христу.

Гдје се двоје сабере ту се Христос појављује, по љубави коју имамо међу собом препознајемо се као Христови ученици.

Е сад ти види Христа између мене и нпр. Лазића и све ће ти савршено бити јасно, или међу неким другим људима, лупом да га тражиш! Зато многи и не вјерују јер нема љубави међу нама, а љубав се не да сакрити.

Од тог несабрања и само од њега страдамо јер Бог даје дарове у заједницу и за заједницу, није Црква звјезда-партизан идеологија или конфесија, наша је вјера једина и заједница једина и нема нити може бити друге, зато су сви позвани, али не на лажно сабрање, уфол, нити у страначко и клановско.

Црква мора бити отворена и за сатану да се покаје, што не значи да треба да се насједа на лажна покајања.

Сад до кога је? између православних и католика, или артемијеваца, Лазића и мене? Сви мисле да чине све што је до њих и да су са Христом ок, што је најважније.

То је та "теолошка перспектива" гдје јој није мјесто, јер у реалности Христос се повукао и умањио, испразнио, да би могли да уђемо, предпоставио нас једне другима, односно уредио установио Сабрање.

Е сад што ми нисмо у стању да се саберемо није нам нико крив, али мјера сабрања и по броју људи са којим смо сабрани, и по интезитету је мјера наше спаености, наше Црквености, с тим да је интезитет далеко важнији, јер ако се само са једним човјеком поистовјетиш - сабереш- ето га Христос.

Али ако коклико ми једи друге непрепознајемо буди сигуран да тако и толико Христос не препознаје нас, јер он нам даје и шаље људе: пред-поставља их.

Осуђујићи и одбацијући их, ми одбацујемо Христа. Зато Артемијевци по духовном закону завршавају у непризнавању раскола са православним. А раскол са католицима је малте не на нивоу догме, кад би се исцјелио пропало би православље? 

[Просечан србенда]

пре 54 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Јесте божанска устонава да се сабирамо, али то не значи да смо аутоматски сабрани, а и демонски је да нас развејава или лажно сабира (око нечег друго или против нечег и неког).

Добро нисам ни мислио да смо аутоматски сабрани него да од самог оснивања Цркве, постоје људи клирици и лаос који су сабрани у Христу и воле се и да ће тако бити до краја.

 

Пре сат времена, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Треба ствари посматрати реално животно, не одмах папа и патријарх, колико смо сабрани у својој парохији-васељенској и јединој Цркви, и у својој унутрашњости: да ли су нам "страсти" у Христу.

Слажем се, сви смо одговорни у свом окружењу, породици парохији али за саборност помесних Цркава су одговорни помесни или епископски сабори а затим људи који их у одлукама следе. То је све реалан живот ваљда. Ако неки сабор епископа каже не идите тамо и не причешујте се због тог и тог оправданог разлога...То не значи аутоматски да је саборност нарушена већ се чува саборност од анархије која је завладала тамо негде код расколника или јеретика. Тако је историјски било у РКЦ имали су баш анархију, и по неколико папа у неком периоду а да не причамо о јеретичким учењима која су увођена и ми смо се са правом оградили од тога.

Не бих рекао да између тебе и Лазића нема Христа. Ако вам се мишљења о неким питањима вере не слажу то одмах не значи да нема љубави међу вама. Битно је да се слажете у основама вере па можда се он човек помоли за тебе и ти за њега па и причешћујете се из исте чаше. Са свим осталим се слажем

[Тражитељ]

пре 2 часа, Родољуб Лазић рече

Наравно, ово се односи и на сваког од нас. Свако од нас када тако поступа, прихвата демона и бива његов пријатељ, а непријатељ Божји. Само треба знати о чему се ради и не правити се "Тоша".

 

Али, ти се на форуму горе понашаш него Ава. Или "Ава", да не буде да га проглашавам за светитеља. Теже ти је прићи, више треба пазити да те се не наљути, горе се понашаш кад си љут, а још при том и негираш да си уопште љут и да проблем уопште постоји, па га је немогуће и решити. Учен си и из твојх текстова се може доста чињеница научити, али из твојих полемичких текстова еманира мрак и хладноћа. Не видим да су изрази опак језик, импулсивност и несмиреност еуфемизми - ти изрази су прилично тачан опис и нешто нимало позитивно.

[Zoran Đurović]

пре 6 минута, Тражитељ рече

Али, ти се на форуму горе понашаш него Ава. Или "Ава", да не буде да га проглашавам за светитеља. Теже ти је прићи, више треба пазити да те се не наљути, горе се понашаш кад си љут, а још при том и негираш да си уопште љут и да проблем уопште постоји, па га је немогуће и решити. Учен си и из твојх текстова се може доста чињеница научити, али из твојих полемичких текстова еманира мрак и хладноћа. Не видим да су изрази опак језик, импулсивност и несмиреност еуфемизми - ти изрази су прилично тачан опис и нешто нимало позитивно.

Sve si tacno rekao! Bravo!