Darth Sidious Написано Октобар 18, 2019 Пријави Подели Написано Октобар 18, 2019 On 18. 10. 2019. at 10:38, Благовесник рече Црква увек препознаје првог, то и јесте био римски епископ - папа, и изгубивши њега, ту улогу првог је преузео цариградски епископ тзв. васељенски. Међутим, папски примат и ово што сада покушава патријарх у Цариграду, тачније, Истанбулу, је ЕВОЛУИРАНИ папски примат за који православна тј. Црква из првог хиљадугодишта не зна. Имаш о томе и код католичких врсних теолога докторате, о историји и еволуцији папског примата и власти. Expand Ne poznajem te i ne znam kakav si teolog-ne ono moralan i asketicizovan, nego nacitan. Medjutim, prema tvom komentaru bih zakljucio da informacije stices iz neteoloskih izvora. Mozda si dobar hriscanin i covek, u to ne sumnjam, ali nemas rezon akademskog teologa. I da jedna opaska, ne ono "preuzeo":niko ne moze da preuzme slubu koju je neko drugi izgubio. David nije preuzeo Saulovu sluzbu, nego ga je Bog pozvao. Ako je moguce preuzeti sluzbe, onda one nisu blagodatni darovi, koje Duh deli kako hoce (1. Kor. 12) nego samo ljudske ustanove. I am The Senate! Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Darth Sidious Написано Октобар 18, 2019 Пријави Подели Написано Октобар 18, 2019 On 18. 10. 2019. at 10:29, Darth Sidious рече Otkud tebi logika da prvi po vlasti znaci da radis sve na svoju ruku i da drugi ne smeju da rade nista bez tvog znanja i pristanka? Ti si opisao jedinog po vlasti, a ne prvog po vlasti. Expand Ti si tako definisao prvog po vlasti. Nisam ja. Prenosim tvoju definiciju i analiziram je. I am The Senate! Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Благовесник Написано Октобар 18, 2019 Пријави Подели Написано Октобар 18, 2019 Пишем по сећању, као када би и уживо разговарали, то је мој стил. Тзв. васељенски тј. цариградски патријарх је након Великог раскола имао право на то и Православна Црква му је то право и искуствено потврдила, чак и надимком - васељенски, јер је имао то право по канону ДРУГОГ Васељенског сабора да- Цариградски предстојатељ има првенство части после предстојатеља града Рима јер је тај град НОВИ РИМ. Међутим, да, има првенство, први је, али не први у оном смислу примата који видимо да има папа у другом миленијуму! Bokisd је реаговао/ла на ово 1 ,,Јер Отац не суди никоме, него сав суд даде Сину, да сви поштују Сина као што поштују Оца!" Јеванђеље, Јн 5:23 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Darth Sidious Написано Октобар 18, 2019 Пријави Подели Написано Октобар 18, 2019 On 18. 10. 2019. at 10:58, Благовесник рече Пишем по сећању, као када би и уживо разговарали, то је мој стил. Тзв. васељенски тј. цариградски патријарх је након Великог раскола имао право на то и Православна Црква му је то право и искуствено потврдила, чак и надимком - васељенски, јер је имао то право по канону ДРУГОГ Васељенског сабора - да цариградски предстојатељ има првенство части после предстојатеља града Рима јер је тај град НОВИ РИМ". Међутим, да, први, али не први у оном смислу примата који видимо да има папа у другом миленијуму! Expand Bicu slobodan da te nazovem buraz, jer mi je licemerno izvestaceno ono "brate". Elem, Jovan Posnik, carigradski patrijarh je krajem 6. veka preuzeo titulu "vaseljenski" potpuno nezakonito i papa Grigorije Veliki je protestovao. Od Grigorija pape imaju titulu "sluga slugu Bozijih" kao reakciju na titulu "vaseljenski". Mnogo pre raskola 1054. "Vaseljenski" je izraz pogresne kasnoanticke geografije, jer kao on obuhvata ceo svet. Ta titula je i krajnja sujeta, kao on je episkop i patrijarh celog sveta, a ostali su samo njegovi opunomocenici. Ta misao je postojala u Vizantiji"u 9. i 10. veku je bilo pokusaja da se tako koncipira uloga carigradskog patrijarha a pocetkom 11. veka Nikita Stitat, iz Studijskog manastira, pokusava da napravi analogiju klira, sa Pseudo-areopagitovskom andjeoskom hijerarhijom:serafimi, heruvimi, predstoli=patrijarh, mitropolit, arhiepiskop;gospodstva, sile i vlasti=episkop, prezviter i djakon,nacala, arhandjeli i andjeli=monah, hriscanin i katihumen. I pred defnitivni kraj Vizantije u 14. veku je patrijarh Filotej pokusavao da se nametne Rusima. I am The Senate! Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Бездомник Написано Октобар 18, 2019 Аутор Пријави Подели Написано Октобар 18, 2019 On 18. 10. 2019. at 10:50, Darth Sidious рече Ti si tako definisao prvog po vlasti. Nisam ja. Prenosim tvoju definiciju i analiziram je. Expand Не, него ти си извукао такав закључак да не може бити првог по власти само у домену првенства, већ и у ексклузивитету. Погледај своје речи о сармама, прасећој глави и т.д. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Darth Sidious Написано Октобар 18, 2019 Пријави Подели Написано Октобар 18, 2019 On 18. 10. 2019. at 11:06, Бездомник рече Не, него ти си извукао такав закључак да не може бити првог по власти само у домену првенства, већ и у ексклузивитету. Погледај своје речи о сармама, прасећој глави и т.д. Expand Ajde onda ti definisi prvog po vlasti. I definisi prvog po casti. Onda da vidimo u cemu se razlikuju. I am The Senate! Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Благовесник Написано Октобар 18, 2019 Пријави Подели Написано Октобар 18, 2019 @Darth Sidious On 18. 10. 2019. at 10:58, Благовесник рече Цариградски предстојатељ има првенство части после предстојатеља града Рима јер је тај град НОВИ РИМ. Expand Bokisd је реаговао/ла на ово 1 ,,Јер Отац не суди никоме, него сав суд даде Сину, да сви поштују Сина као што поштују Оца!" Јеванђеље, Јн 5:23 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Darth Sidious Написано Октобар 18, 2019 Пријави Подели Написано Октобар 18, 2019 On 18. 10. 2019. at 11:10, Благовесник рече @Darth Sidious Expand Tzv. 3. kanon koji ovo govori nije u najstarijim rukopisima, i njega direktno pobija carigradski sabor iz 869. Na Drugom vaseljenskom sabor nije bio predstavljen Zapad, sto dovodi u pitanje epitet vaseljenski. Inace, Asholije, episkpo Soluna, koji je krstio cara Teodosija Velikog, je umesto na sabor u Carigrad, otisao 382. na sabor u Rim. Inace, nema novog Rima. I am The Senate! Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Bokisd Написано Октобар 18, 2019 Пријави Подели Написано Октобар 18, 2019 On 18. 10. 2019. at 8:53, Darth Sidious рече Mi stvarno treba da ukapiramo da Vizantije vise nema. Realno, dok je Vizantija sebe smatrala za vlasnicu sveta i bila zatvorena u sebe, dotle se svet menjao. Nikada Vizantija nije bila ono sto je mislila da jeste. Ako mislis da si glavni baja, a niko te ne priznaje kao glavnog baju, onda si to samo u svojoj glavi. Ovo se jasno vidi po kanonima Trulskog sabora-vizantijska hermeticka zatvorenost, kao i ponasanje Vizanticana na saborima u Konstanci i Bazelu. Oni nisu mogli da ukapiraju da je sistem pentarhije bio samo jedna iluzija. Papa je uvek na Zapadu bio vise od patrijarha, a istocnoi patrijarsi su prihvatili pentarhiju tek posle dolaska islama, iz prakticnih razloga. Jedan od problema Vizantije je to sto sa smanjenjem teritorije povecavala se idoloska umisljenost. Da je vizantijski modela bio realan, onda bi svi prihvatili Ruse kao zastitnike Pravoslavlja, jer to osnova vizantijskog modela. Medjutim samo su Srbi dali Rusima kakvo takvo prvenstvo. Ovim je jasno pokazano da je vizantijska pentarhija samo iluzija. Prvenstvo po casti-kao sedis u celu stola, prvi sipas supu i sarmu, dobijas glavu praseta, ali se nizasta ne pitas? Kako da ne. Prvi po casti je prvi po vlasti. Nema casti bez vlasti. Expand Pa, naravno da nema Vizantije, ali ima crkve i vere i predanja i kanonskih pravila ...koje sve te stvari i danas kada nema Vizantije regulisu zivot i rad Crkve. ...i onda i sam Trulski sabor, pa zar nije to samo nastavak svih predhodnih sabora crkve i predanja vere koje ne zavisi od nekih spoljnih faktora, pa i tog Vizantijskog - koji je po meni najbolji poredak koji pogoduje crkvi, ali koji, bilo koji drzavni poredak, ne uzrokuje kako ce sama crkva i kojim mehanizmima da se upravlja. Pa, svi jedu tu istu sarmu i prase, sto ovaj za stolom uzima prvi, ne znaci mu nesto mnogo...osim sto izabere najbolje.......Prvi po casti Rim i onda za njim prvi po casti i Konstantinopolj...i sta onda, imamo dvojicu na celu stola koji se otimaju o supu i prasence... ... tesko bre bratko, nego, cast imaju i Rim i Konstantinopolj i vlast imaju ovako kako kanon 28. na 4.Vaselj. opisuje (tu vlast) .... Према томе, митрополити понтијске, азијске и тракијске области, а тако исто и епископи иноплеменика у наведеним областима, биће постављени од најсветијег престола најсветије константинопољске цркве,....znaci, real vlast - od prvog po casti .... daje se nad onim Mitropolijama koje su zavisne crkveno od Rima ili Konstantinopolja,... itd...(zanimljivo je da Milanska mitropolija bila nezavisna od Rima, ne znam tacno kada je pripojena Rimu) Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Bernard Написано Октобар 18, 2019 Пријави Подели Написано Октобар 18, 2019 On 18. 10. 2019. at 10:38, Благовесник рече Црква увек препознаје првог, то и јесте био римски епископ - папа, и изгубивши њега, ту улогу првог је преузео цариградски епископ тзв. васељенски. Expand Kada, gde i ko je izvršio tu primopredaju? Hadzi Vladimir Petrovic је реаговао/ла на ово 1 Lucerna corporis tui est oculus tuus. Si oculus tuus fuerit simplex, totum corpus tuum lucidum erit. Si autem oculus tuus fuerit nequam, totum corpus tuum tenebrosum erit. Evangelium Secundum Matthaeum 6, 22-23 In nomine + Patris, et + Filii, et Spiritus + Sancti. Amen. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Bokisd Написано Октобар 18, 2019 Пријави Подели Написано Октобар 18, 2019 On 18. 10. 2019. at 11:17, Darth Sidious рече Tzv. 3. kanon koji ovo govori nije u najstarijim rukopisima, i njega direktno pobija carigradski sabor iz 869. Na Drugom vaseljenskom sabor nije bio predstavljen Zapad, sto dovodi u pitanje epitet vaseljenski. Inace, Asholije, episkpo Soluna, koji je krstio cara Teodosija Velikog, je umesto na sabor u Carigrad, otisao 382. na sabor u Rim. Inace, nema novog Rima. Expand 28. правило: Следећи у свему установе светих Отаца, и уважавајући сада изложено (прочитано) правило 150 најбогољубазнији епископа, окупљених на Сабор у великом Константинопољу - Новоме Риму, у време благочестивог, спомена достојног Теодосија (Великог), исто и ми одлучујемо и установљујемо по питању повластица најсветије цркве Константинопоља. Јер, и престолу старога Рима Оци су придавали повластице јер је тај град био престоница. Следећи исти разлог, 150 најбогољубазнијих епископа признали су једнаке повластице и најсветијем престолу Новога Рима, разложно просудивши да град који је удостојен цара и Сената (сиклита), и који ужива једнаке повластице старог царског Рима, буде уздигнут и у црквеним делима као онај и да буде други после њега.... Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Darth Sidious Написано Октобар 18, 2019 Пријави Подели Написано Октобар 18, 2019 On 18. 10. 2019. at 11:21, Bokisd рече Pa, naravno da nema Vizantije, ali ima crkve i vere i predanja i kanonskih pravila ...koje sve te stvari i danas kada nema Vizantije regulisu zivot i rad Crkve. ...i onda i sam Trulski sabor, pa zar nije to samo nastavak svih predhodnih sabora crkve i predanja vere koje ne zavisi od nekih spoljnih faktora, pa i tog Vizantijskog - koji je po meni najbolji poredak koji pogoduje crkvi, ali koji, bilo koji drzavni poredak, ne uzrokuje kako ce sama crkva i kojim mehanizmima da se upravlja. Pa, svi jedu tu istu sarmu i prase, sto ovaj za stolom uzima prvi, ne znaci mu nesto mnogo...osim sto izabere najbolje.......Prvi po casti Rim i onda za njim prvi po casti i Konstantinopolj...i sta onda, imamo dvojicu na celu stola koji se otimaju o supu i prasence... ... tesko bre bratko, nego, cast imaju i Rim i Konstantinopolj i vlast imaju ovako kako kanon 28. na 4.Vaselj. opisuje (tu vlast) .... Према томе, митрополити понтијске, азијске и тракијске области, а тако исто и епископи иноплеменика у наведеним областима, биће постављени од најсветијег престола најсветије константинопољске цркве,....znaci, real vlast - od prvog po casti .... daje se nad onim Mitropolijama koje su zavisne crkveno od Rima ili Konstantinopolja,... itd...(zanimljivo je da Milanska mitropolija bila nezavisna od Rima, ne znam tacno kada je pripojena Rimu) Expand Sve to, pravila, liturgijski poredak i kalendar ima vrlo malo prakticnog smisla bez Vizantije. Pogledajmo samo savremeni haos zbog polumonaskog tipika i sistema posta, kao i julijanskog kalendara-sedimo na 2 i vise stolica. Slaba ti je argumentacija, jer onda bilo koja sekta moze za sebe reci da je ona nastavak najdrevnije hriscanske vere. 28. kanon nikada nije prihvacen na Zapadu, znaci nije vaseljenski kanon. To je politcki kanon koji je napravio paralelu sa gradnjom lazne prestonice na Bosforu. Kao eto car je preneo prestonicu na Bosfor pa onda ide i crkveno sediste. Nego reci mi, da li 28. kanon implicitno priznaje papsko prvenstvo jer ga udeljuje i Carigradu? I am The Senate! Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Bokisd Написано Октобар 18, 2019 Пријави Подели Написано Октобар 18, 2019 On 18. 10. 2019. at 11:31, Darth Sidious рече Sve to, pravila, liturgijski poredak i kalendar ima vrlo malo prakticnog smisla bez Vizantije. Pogledajmo samo savremeni haos zbog polumonaskog tipika i sistema posta, kao i julijanskog kalendara-sedimo na 2 i vise stolica. Slaba ti je argumentacija, jer onda bilo koja sekta moze za sebe reci da je ona nastavak najdrevnije hriscanske vere. 28. kanon nikada nije prihvacen na Zapadu, znaci nije vaseljenski kanon. To je politcki kanon koji je napravio paralelu sa gradnjom lazne prestonice na Bosforu. Kao eto car je preneo prestonicu na Bosfor pa onda ide i crkveno sediste. Nego reci mi, da li 28. kanon implicitno priznaje papsko prvenstvo jer ga udeljuje i Carigradu? Expand Pa, onda, sta,... i apostolska predanja i vera prvih hriscana i apostoskih otaca bez Vizantije nemaju nikakvog prakticnog smisla...mislim da ti je jasno da vezivanje Crkve i vere i predanja za neki politicki poredak nije bas odgovarajuce, jer crkva sebe samu 'regulise' i ostvaruje samo na osnovu onoga sto je unutrasnje - ne spoljasnje,...jeste Vizantija kao uredjenje doprinelo mnogo stvarima crkve (ali je bilo o dosta problemos), ali, nisu Vizantija i petanrhija same po sebi garant crkve, nego ono sto cini samu sustinu crkve, vera i predanje....i, onda, ne moze neka sekta da bude nastavak crkve ......nego valjda sama crkva i njena punoca i svestenstvo i vernici koji slede svoje predhodnike i jesu ta ista ckva od Isusa i apostola i preko njihovih naslednika i prejemnika (to je ona poznata definicja sv.Irineja Lionskog bas protiv tadasnjih sektasa gnostika) sve do nas vernih danas. Pa, 28.kanon se direktno naslanja na taj 3.kanon i samo se dalje konstatuje da je Konstantinopolj slican u crkvenim stvarima sa Rimom.... 3. правило: Епископ Константинопоља нека има првенство части после епископа Рима због тога што је Константинопољ - Нови Рим.... 28.Јер, и престолу старога Рима Оци су придавали повластице јер је тај град био престоница. Следећи исти разлог, 150 најбогољубазнијих епископа признали су једнаке повластице и најсветијем престолу Новога Рима, разложно просудивши да град који је удостојен цара и Сената (сиклита), и који ужива једнаке повластице старог царског Рима, буде уздигнут и у црквеним делима као онај и да буде други после њега. Sad, sto 28,kanon nije prihvacen na Zapadu, pa sta da se radi,.... nije Zapad bio cela crkva, nije predstavljao celu crkvu, na Istoku je prihvacen 28.kanon i opet u tom smislu da Konstantinopolj nije imao takve vlasti na Istoku nad celom crkvom i ostalim prestolima Jerusalima, Aleksandrije i Antiohije (cak i na Istoku, a kamoli na Zapadu)..... kao sto je Zapad poceo polako da misli za sebe da ima vlast cak nad celom crkvom..... i sasvim je razumljivo sto nisu hteli da priznaju ovaj kanon....koji kanon upravo daje Konstantinopolju ono..... ono sto je ocima i saborima dato i samom Rimu....i bas je bezrazlozno sto se Rim bunio protiv ovog kanona jer je njime potvrdjeno i ono sto je sam Rim dobio od otaca i sabora. Pa, priznaje 28.kanon papsko prvenstvo casti i odredjene crkvene vlasti,....ali, ne nad celom crkvom (u pocetku Rim cak i na celom Zapadu nije imao crkvenu vlast, nego samo na nekoj svojoj crkvenoj teritoriji) Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Бездомник Написано Октобар 18, 2019 Аутор Пријави Подели Написано Октобар 18, 2019 On 18. 10. 2019. at 11:09, Darth Sidious рече Ajde onda ti definisi prvog po vlasti. I definisi prvog po casti. Onda da vidimo u cemu se razlikuju. Expand Саборност Православне Цркве не предвиђа првенство власти међу епископима, већ овлашћења части која се указује првоме престолу, којег остали престоли, као чланови сабора, препознају међу собом. Другим речима, у Православљу не постоји таква власт која се спроводи изнад себи равним епископима, мимо њих. Не постоји епископство над епископима, нити локално, а још мање универзално. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Darth Sidious Написано Октобар 18, 2019 Пријави Подели Написано Октобар 18, 2019 On 18. 10. 2019. at 12:24, Бездомник рече Саборност Православне Цркве не предвиђа првенство власти међу епископима, већ овлашћења части која се указује првоме престолу, којег остали престоли, као чланови сабора, препознају међу собом. Другим речима, у Православљу не постоји таква власт која се спроводи изнад себи равним епископима, мимо њих. Не постоји епископство над епископима, нити локално, а још мање универзално. Expand A postoje ovlascenja? Kako onda ovlascenja ne daju vlast? I am The Senate! Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Препоручена порука