Neurobiologija i moderna psihologija negiraju postojanje besmrtne duse

[VaSa110]

@grigorije22 i @Vladan :::. šta je sve bilo na "meniju" kada ste birali i izabrali pravoslavlje?

[Vladan :::.]

пре 49 минута, VaSa110 рече

@grigorije22 i @Vladan :::. šta je sve bilo na "meniju" kada ste birali i izabrali pravoslavlje?

Највише спиритуализам и хиндуизам мада је било свега. Типичан рел. синкретиста. Реч "изабрао" није баш најтачнија јер сам се за рилигиозност у генералном смислу прво заинтересовао а затим се, рецимо, искристалисало хришћанство иако сам о њему најмање знао тј. ништа осим обичаја и црквеног календарчета. Додуше у то време (комунизма) скоро ништа осим календарчета из Цркве и није могло да се нађе ван црквених институција. Конкретан догађај који је искристалисао причу није за јавност.
 

[grigorije22]

пре 47 минута, VaSa110 рече

@grigorije22 i @Vladan :::. šta je sve bilo na "meniju" kada ste birali i izabrali pravoslavlje?

Zevs i ceo grcki panteon. 

[Tumaralo.]

1 hour ago, grigorije22 рече

Dusa je kao prvo po Bibliji kompletan covek. Duh nema nikakve veze i uopste nije zasnovan na mozgu. Definicija duha i duse se preplicu i postoje biblijski stihovi koji o tome govore. Dakle i oci kada govore o dusi pominju neke tri komponente gde je i ova materjalna. I u njihovo vreme su postojali ljudi sa nerazvijenim mozgom, visetruke licnosti, psihicki bolesnici. Sve sto mi znamo danas manje vise su znali i oni. Razlika je samo u detaljima da nisu naucno znali sta se konkretno i u kojim situacijama desava. Ali su znali za telo i ono sto predstavlja produkt tela odnosno ploti.

Ja tebe pozivam da upotrebiš kritičko rasuđivanje i sprovedeš lični opit a ti se uporno pozivaš na dogme (o kojima, uzgred, ne postoji koncenzus).

Pozivam te da sam vidiš kako stoje stvari, šta je objektivno moguće ili nemoguće a ti si uporan: ovaj starac, onaj starac...

Znaš li u matematici šta je teorija skupova? Ne postoji nijedan duševni element koji se nalazi van skupa moždanih fenomena. Nijedan.

Jedino što je iznad svega jeste čista SVEST.

[grigorije22]

пре 1 минут, Tumaralo. рече

Ja tebe pozivam da upotrebiš kritičko rasuđivanje i sprovedeš lični opit a ti se uporno pozivaš na dogme (o kojima, uzgred, ne postoji koncenzus).

Kakav licni opit? Ucenje o dusi i pojedinacnom sudu imaju konzensus. Druga je stvar sto se moderni teolozi ne upodobljavaju ucenjima otaca.

[Tumaralo.]

пре 1 сат, Vladan :::. рече

То што бирам не значи да могу да верујем у било шта него да процењујем шта је веродостојно и (мени) смислено и по томе поклањам поверење.
 

Vidiš, nemaš moć da izabereš veru u nasumičnu stvar da bi mi dokazao da je tvoja vera stvar suverenog izbora, već veruješ u ono na šta si PRISILJEN da veruješ. Silom smislenosti koja ti je urođena!

Ne biraš šta ti je "verodostojno i smisleno pa da mu pokloniš poverenje".

Ne možeš da izabereš nešto drugo, eto čisto radi šege. Zapamti u šta si verovao, zapiši na papir, pa kada mi dokažeš da si moćan da izvršiš prevredovanje unutar sebe, onda se vrati na staro.

Istina je da čovek sebe zatiče u određenom stanju, kao što zatiče svoj lik u ogledalu mnogo vremena posle začeća i formiranja lika.

Jedino što se sa vremenom dešava jeste ovaploćenje zadatosti kao što seme šljive postaje drvo šljive a potom daje plod šljive.

Čovek zatiče svoj lik.

Čovek zatiče svoj otisak prsta.

Tako čovek zatiče i svoj karakter.

Da li znaš šta znači grčka reč "karakter"? Znači: ono što je urezbareno u drvo. Naime, stari Grci su pisali na drvenim pločicama. Zato od Gutembergove štamparske mašine pa do Microsoft Worda, za znakove koje kucamo u procesu pisanja kažemo "karakteri", "word characters".

[Vladan :::.]

пре 13 минута, Tumaralo. рече

Vidiš, nemaš moć da izabereš veru u nasumičnu stvar da bi mi dokazao da je tvoja vera stvar suverenog izbora, već veruješ u ono na šta si PRISILJEN da veruješ. Silom smislenosti koja ti je urođena!

Ne biraš šta ti je "verodostojno i smisleno pa da mu pokloniš poverenje".

Сад се вртимо у круг, то смо већ разјаснили с оним: да за детерминисту итд. не за сваког човека на планети или религиозног.

Ти мислиш да је твоја душа, личност, свест епифеномен мозга итд. ја не (да је само то) (мада бих пре говорио о духу (Божијем) него о души ал ајде...).

Мени је ближе виђење да су душа и тело једно, али не у искључивом смислу тј. изједначено као код тебе, него да су оба "део" човека, делови исте реалности које различито доживљавамо.
 

[Tumaralo.]

пре 1 минут, Vladan :::. рече

Сад се вртимо у круг, то смо већ разјаснили с оним: да за детерминисту итд. не за сваког човека на планети или религиозног.

Ти мислиш да је твоја душа, личност, свест епифеномен мозга итд. ја не (да је само то) (мада бих пре говорио о духу (Божијем) него о души ал ајде...).

Мени је ближе виђење да су душа и тело једно, али не у искључивом смислу тј. изједначено као код тебе, него да су оба "део" човека, делови исте реалности које различито доживљавамо.
 

Ovde si adresirao nekoliko različitih stvari. Neke su nesporne neke su sporne...

Ovo boldirano je nesporno. Upravo to i kažem.

"Različito doživljavamo dve stvari koje su delovi iste realnosti". To je očigledno. Duša postoji samo u vremenu  a  telo (sa sve mozgom) postoji u vremenu i prostoru. Nisu zajedno u čitavoj dimenziji!!

Ali iz čega proizilaze, drugo je pitanje! Da li telo iz duše? Da li duša iz tela? Da li su duša i telo nezavisni izrazi neke treće, nepoznate suštine? To je predmet spekulacije. Ali ništa nam ne ukazuje na prvu i treću varijantu. A sve nam ukazuje na drugu varijantu. Zato što svaka karakterna osobina igra kako mozak svira! Svaka!

Determinizam je istina nezavisno od toga da li je duša primarna ili telo. Determinizam se zanisva na tome da sve što sada jeste, posledica je prethodnih stvari a sve što će biti posledica je današnjih stvari. Prosto. Na psihičkom planu: nisi u stanju da izabereš svoju sledeću misao. Ne znaš šta će ti biti u glavi za 10 minuta.  Ne znaš koja će ti sledeća misao biti u glavi! Evo vidi, uopšte nisi znao da ćeš pomisliti na crvenog slona! Potpuno si nemoćan pred slikom crvenog slona. Zamisli da tako neko može da ti upada u stan kao što može u glavu? Da li bi sebe smatrao slobodnim čovekom?

[Vladan :::.]

пре 6 минута, Tumaralo. рече

Ali ništa nam ne ukazuje na prvu i treću varijantu. A sve nam ukazuje na drugu varijantu.

То већ рекосмо, јер би у супротном био доказан Бог, а то, као што знамо, експериментално не функционише.

пре 9 минута, Tumaralo. рече

Determinizam je istina nezavisno od toga da li je duša primarna ili telo. Determinizam se zanisva na tome da sve što sada jeste, posledica je prethodnih stvari a sve što će biti posledica je današnjih stvari. Prosto.

Чак и да се сложимо да је универзум до последњег кварка и фотона детерминистички опет се враћамо на оно што рекох: док је у материјалном душа је на то ограничена (док се васкрсењем то не оконча), да је другачије ми би били бесмртни материјални зомбији, а нисмо.

Мада, у ствари, по теби, јесмо, али не бесмртни него испрограмирани, детерминисани.
 

[Tumaralo.]

пре 3 минута, Vladan :::. рече

Чак и да се сложимо да је универзум до последњег кварка и фотона детерминистички опет се враћамо на оно што рекох: док је у материјалном душа је на то ограничена (док се васкрсењем то не оконча), да је другачије ми би били бесмртни материјални зомбији, а нисмо.

Мада, у ствари, по теби, јесмо, али не бесмртни него испрограмирани, детерминисани.

Ne vidim kako bismo bili besmrtni i materijalni ali zombiji nismo jer imamo svest.

[Bokisd]

1 hour ago, Tumaralo. рече

Determinizam je istina nezavisno od toga da li je duša primarna ili telo. Determinizam se zanisva na tome da sve što sada jeste, posledica je prethodnih stvari a sve što će biti posledica je današnjih stvari. Prosto. Na psihičkom planu: nisi u stanju da izabereš svoju sledeću misao. Ne znaš šta će ti biti u glavi za 10 minuta.  Ne znaš koja će ti sledeća misao biti u glavi! Evo vidi, uopšte nisi znao da ćeš pomisliti na crvenog slona! Potpuno si nemoćan pred slikom crvenog slona. Zamisli da tako neko može da ti upada u stan kao što može u glavu? Da li bi sebe smatrao slobodnim čovekom?

Nesto mi ovde nije jasno, covek je produkt evolucije koja nije deterministicka, i sad je covekova psiha i svest deterministicka,... kako je moguce to uskladiti ?

Recimo, ne znas koja ti je sledeca misao, ali, ako covek arhitekta pravi nacrt zgrade onda ce sve njegove misli biti plod onoga sto je on unapred vec isplanirao u glavi. I, tako slicno ceo covekov zivot je nesto sto on planira i na taj nacin mu i dolaze misli koje su vec imaju neku svrhu i prave neki smislenu celinu na osnovu toga sto je i postavio kao odredjeni cilj.

Tako, mozemo da razmisljamo i o Bogu, kakav je Bog, koji je njegov karakter, kako je stvorio svet i coveka, da li mozemo da budemo i u kakvoj zajednici sa Bogom i slicno i usled te nase zelje i volje, razvijacemo odgovarajuce misli koje ce nam sve vise i bolje objasnjavati Boga i karakter njegovog bica i licnosti. Mi imamo uglavnom  jednostavne i prizemne misli o Bogu, ali svetitelji koji su ceo zivot posvetili Bogu, svaki dan i noc razmisljaju i sozercavaju stvari i pitanja koja se ticu Boga, i na taj nacim imaju jasnije i preciznije i uzvisenije misli od nas jer ih sami kreiraju,...... kojim (mislima pretocenim u govor i knjige) nama objasnjavaju Boga i sv.Trojicu i svet oko nas i samog coveka.

 Znaci, necemo valjda pustiiti da nam misli same od sebe dolaze u glavu, nego cemo pratiti tok svojih misli i ako nam se ne svidjaju, trazicemo nacin kako da kreiramo drugacije i bolje misli (koje sigurno nece bas same od sebe da se pojave ), ..... a, ako i kada se i pojave dobre misli same od sebe mi cemo ih prihvatiti i nadograditi sa jos nekim lepsim i uzvisenijim mislima o dobru, pravdi, istini, coveku, Bogu i slicno.

Kako je pricao starac Tadej Vitovnicki, kakve su ti misli, takav ti je i zivot, .... u smislu, da necemo da se prepustimo losim i negativnim mislima i mislima mrznje, zavisti, gordosti, slavoljublja, nego cemo u sebi gajiti i razmisljati o pozitivi i ljubavi i dobrim mislima.

[grigorije22]

Душа как незримая оболочка тела не может быть предметов исследования по принципу пальпации.Она как части одного целого работает в авральном режиме и с психикой("Психе́я, или Психе́" (др.-греч. Ψυχή — «душа», «дыхание») имея с ней прямой контакт.У вас что в мозг вставлен точечный механизм принятие заключительных анализов имеющими утешительную для вас ширму "автокефальная совесть"?Вы хотите колонизировать человеческий мозг путем теоретической догадки которая убегает как укушенная от фактов религиозного сознания как разума истины?Нйропсихия это теоретическая догадка без Нобеля на груди.Чего она стоит в сравнении с фактами и реальными явлением духовного бытия?
"В головном мозге же как в органе тела пребывает не сущность и сила ни разума, то есть души, но лишь энергия разума, как мы уже говорили в начале, и пусть новейшие физики и метафизики говорят, что сущность души находится в мозге, либо в гипофизе головного мозга, ибо это подобно тому, как сказать, что жизнь растения не находится изначально в корнях дерева, но в ветвях и плодах его". Никодим Святогорец, Увещевательное наставление, Афины 1991, стр. 164.

[Tumaralo.]

пре 5 часа, Bokisd рече

Nesto mi ovde nije jasno, covek je produkt evolucije koja nije deterministicka, i sad je covekova psiha i svest deterministicka,... kako je moguce to uskladiti ?

Evolucija jeste deterministička. Bukvalno predstavlja uzročno-poslednični niz razvoja svih oblika života.

пре 5 часа, Bokisd рече

Kako je pricao starac Tadej Vitovnicki, kakve su ti misli, takav ti je i zivot, .... u smislu, da necemo da se prepustimo losim i negativnim mislima i mislima mrznje, zavisti, gordosti, slavoljublja, nego cemo u sebi gajiti i razmisljati o pozitivi i ljubavi i dobrim mislima.

Kakve su ti misli takav ti je život. Međutim, kakav ti je mozak takve su ti misli.

Kontrola nam mislima će biti moguća jedino u slučaju neuroinžinjeringa.

Do tada, neko ima sreće sa zdravim mozgom a neko nema već mu je mozak genetski bolestan. Baš kao i sa fizičkom lepotom, visinom, metabolizmom itd.

[Bokisd]

пре 46 минута, Tumaralo. рече

Evolucija jeste deterministička. Bukvalno predstavlja uzročno-poslednični niz razvoja svih oblika života.

Kakve su ti misli takav ti je život. Međutim, kakav ti je mozak takve su ti misli.

Kontrola nam mislima će biti moguća jedino u slučaju neuroinžinjeringa.

Do tada, neko ima sreće sa zdravim mozgom a neko nema već mu je mozak genetski bolestan. Baš kao i sa fizičkom lepotom, visinom, metabolizmom itd.

Cekaj, da li to onda znaci da mozemo predvideti evoluciju zivih bica. Na primer, mozemo predvideti dalji razvoj coveka ? Ili, recimo, nesto mi pada na pamet, kako imamo uzrocno - posledicni razvoj kada evolucija bica zavisi od adaptacije na promenu sredine, znaci ne postoji nesto u okviru same evolucije koje cini taj uzrocno posledicni razvoj, jer razvoj bica zavisi od sredine i ako ne mozemo predvideti promenu sredine,  ako se menja sredina onda se menja i sam razvoj jer se evolucija prilagodjava sredini,,... ne znam kako tu moze biti nekih uzrocno posledicnih stvari.

Pa, licno mislim, da ako bi bilo da su nam misli kakav nam je i mozak, onda bismo mi ljudi kao razumna ziva bica bili u bas jadnoj poziciji. Ako ne bi mogli da uticemo na nasu volju i misli i da kreiramo svoj sopstveni 'sistem' misli i razmisljanja, onda ne znam zbog cega ce nam  i um i razum, kada ne mozemo da ga koristimo onako kako mi zelimo.

Znaci, govorim o nama ljudima kojima je razum i razmisljanje i promisljanje i trazenje smisla osnovna prirodna. Naravno, mora da postoji neka razlika izmedju ljudi i neko zeli i sposoban je da ide dalje i dublje od drugih i u samom sebi, u samom srcu svoga bica i svoje prirode, pronadje duhovno stanje u kojem moze da vidi sam nastanak zelje i onih prvi najtananijih pomisli svoga srca.

To se zove umno - srdacno delovanje koje dovodi coveka putem blagodati (to je ona neodoljiva blagodat o kojoj smo ranije pricali) u stanje bestrasca i savrsenstva duha i tela i misli i osecanja, u potpunu harmoniju. (recimo, jedan otac ovako opisuje stazenje umom u najdubljim dubinama srca coveka, (parafraza) .... kao kada se popnem na najvise drvo u pustinju i gledam okolo i pazim da ugledam kako jos iz daleka dolaze mislene divlje zveri, tj. vidim pomisli jos kada su u zacetku i odmah ih odsecam ako su lose i prihvatam ih ako su dobre i pobozne..)

Ovde je sv.Jovan Lestvicnik opisao stanje bestrasca :

https://svetosavlje.org/lestvica/31/

О ЗЕМАЉСКОМ НЕБУ, О БОГОПОДРАЖАВАЈУЋЕМ БЕСТРАШЋУ И САВРШЕНСТВУ, И ВАСКРСЕЊУ ДУШЕ ПРЕ СВЕОПШТЕГ ВАСКРСЕЊА

Ето, и ми који лежимо на дну најдубље јаме незнања, у тами страсти и сенци смрти тела овога, по дрскости својој почињемо философирати о небу на земљи.
Звезде су лепота небеског свода, а украс бестрашћа – врлине. Бестрашће, мислим, није ништа друго до небо ума у његовом срцу, под којим сва лукавства демонска изгледају као шала. Бестрасним се, дакле, у правом смислу речи назива, и јесте, човек који је тело начинио непропадљивим, који је ум уздигао изнад свега створеног, који је сва чула покорио уму а душу своју представио Господу, пружајући се вечито к Њему, и преко својих моћи.

(bestrasce je cilj monaha i svetitelji su napisali more i reke' knjiga o tome jer su teorijski i prakricno dostigli to stanje...)

[Vladan :::.]

пре 8 часа, Tumaralo. рече

Ne vidim kako bismo bili besmrtni i materijalni ali zombiji nismo jer imamo svest.

То сам рекао укратко, ево шири опис од јуче:

пре 13 часа, Vladan :::. рече

Ово "превише" је јако занимљиво... јер се поставља питање ко је тај који одређује границу где је превише или премало. Зашто је занимљиво то око граница? Јер ако два супротстављена става упоредимо и изведемо до крајности добијамо чудне ситуације.

Први став науке каже: ако било шта што се ради са телом утиче на душу (тј. њено испољавање) онда душе нема.
Други став религије каже: душа је бесмртна и даје живот телу.

Шта је проблем са овим? По "дефиницији" душа је везана за тело, чак у религиозним списима се каже заробљена, утамничена, усмрћена, не може у овом материјалном свету да излази из тела и ради нешто ван њега и независно од њега. Шта год хоће овде да уради мора или телом или молитвом, трећег нема. Дакле, први став уопште није у супротности са начином на који се схвата однос тела и душе у материјалном свету. Ако нешто урадиш телу душа неће имати кроз шта да се овде испољава, једноставно је однос тако устројен: нема материјалне функционалности тела нема испољавања душе у материјалном свету. Да није тако пара-нормалне појаве би биле нормалне. Али, неко ће рећи: па како онда да детектујемо (од тела) независну душу (и докажемо је)? То питање је, међутим, у равни са тражењем доказа о Богу.

Јер ако узмемо други став, и апсолутизујемо га, добијамо да човек у овом свету уопште не би могао да се разболи, поремети или умре. Ако је душа бесмртна и даје живот, и она у материјалном свету влада телом а није њему потчињена, онда се нико не би разбољевао а и ако би имао теже провреде наставио би да живи као неки зомби док неко потпуно не уништи тело (а можда би се и онда силом бесмртне душе некако саставило и терало даље). Испало би да бесмртна душа (аутоматски) оживљава и "вози" тело чак и онда када оно по природним законима више не би требало да може да функционише (када би било без душе). Ово не само што је апсурдно него и ако би било истинито било би директан доказ да Бог постоји, чиме се враћамо на закључак из претходног пасуса.

Ту на сцену ступа оно твоје "превише". Осетљиво је (и научно нерешиво) питање колико и како би душа требало да буде независна од тела а да то не буде директан доказ (Бога). Разлог за то је што душа спада у домен вере а мозак у домен науке, изједначити и узрочно повезати та два је мислим немогуће.

Додуше, у Откривењу се у доба антихриста помиње трговина телима (или робовима) и душама људским. У неким преводима (тумачењима) то је спојено а негде раздвојено... Видећемо...