Neurobiologija i moderna psihologija negiraju postojanje besmrtne duse

[Tumaralo.]

пре 57 минута, Tristatri рече

Sta su etika i moralne dileme? Da li je moguće da se ta nejednostavna (ponekada i previše apstraktna) unutrašnja pitanja pojedinca ili ljudi uopšte, mogu objasniti samo interneuronskim vezama, sinapsama, acetilholinom, GABA-om, serotoninom, dopaminom, ...?

Poznato ti je da kada u eksperimentu miševima unište dopaminske receptore da miš nije motivisan da jede hranu koja mu je pred nosom i umire od gladi?

Takođe poznato je da ljudi u najtežim oblicima depresije (low dopamine level), nisu u stanju da odu do WCa, nisu u stanju da jedu i piju vodu. Umiru ako su sami (najčešće takvi ljudi i jesu sami u stanu).

Psihička funkcija volje je neophodna za ono što zovemo "moralno delovanje".

Tako da jeste, etika zavisi od fiziologije.

A samo smo analizirali jedan jedini neurotransmiter.

[Tumaralo.]

пре 41 минута, Tristatri рече

Možda je muzika softver i ne može da utiče na hardver, ali ne smemo zaboraviti da i softver i hardver imaju tvorca, a to je u ovom slučaju čovek. I pošto je primer lep treba primetiti da muzike nema bez instrumenta, kao što ni telo i duh ne možemo posmatrati odvojeno (gledano i samo medicinski tj. i da zanemarimo sada teološku komponentu i stavove). Sve što se dešva telu (hardveru) odražava se i na duh i obrnuto, što proživljava duh ima svoj somatizacijski odražaj. To je stav medicine i puno je pokazatelja da je taj stav ispravan.

Fiziologija prethodi duhu.

Libetov eksperiment je dokazao da čovek prvo odlučuje a tek onda postaje svestan odluke.

Odluka izvire iz mračne močvare fiziologije.

Kada kažemo da ono što proživljava duh ima odraz na telo mi u stvari govorimo da oni procesi koji se odvijaju u jednom delu mozga (frotntalni režanj) ima uticaj na ostatak tela (mišiće, organe za varenje, kradio-vaskularni sistem, endokrini sistem itd.).

[Tristatri]

пре 17 минута, Tumaralo. рече

Ono što je jedinstveno ljudski jeste čista SVEST.  Za koju ne postoji nikakva indicija da počiva na fiziologiji mozga. To je jedina misterija za koju je apsolutno nemoguće naći fizičko objašnjenje. Ona prethodi svemu što postoji. To je večno pitanje.

 

Ukoliko nam fiziologija i/ili neourologija nisu deo profesionalnog obrazovanja, moguće je da neke stvari shvatimo pogrešno, pa čak i kada jesu. To važi i za priču sa dopaminom. Nedostatak dopamina (u pojedinim strukturama CNS-a) je jedan od glavnih, iliti glavni uzrok Parkinsonove bolesti, a opet možemo videti da je svaki od obolelih ličnost za sebe, što (nam) još nešto dodatno govori, pored toga da im je eto ta bolest zajednička. Ne zaboravi ove tvoje gore rečenice koju sam ovde citirao. Jeste organizam 'mašina', ali je vrlo tačno i to gore u tvom citatu. Ja bih dodao da nije to jedina misterija nauke.  Iako je otišla daleko u odnosu na prošla vremena. Npr. iako u tvojoj priči sa dopaminom i miševima i mojoj sa Parkinsonovom bolesti 'sam mehanizam' jeste (potpuno ili bar dobrim delom) poznat medicinina nema rešenja, bar kod ovog mog primera.

.

[Tumaralo.]

пре 9 минута, Tristatri рече

Ukoliko nam fiziologija i/ili neourologija nisu deo profesionalnog obrazovanja, moguće je da neke stvari shvatimo pogrešno, pa čak i kada jesu. To važi i za priču sa dopaminom. Nedostatak dopamina (u pojedinim strukturama CNS-a) je jedan od glavnih, iliti glavni uzrok Parkinsonove bolesti, a opet možemo videti da je svaki od obolelih ličnost za sebe, što (nam) još nešto dodatno govori, pored toga da im je eto ta bolest zajednička.

Govori nam to da stvari nisu toliko jednostavne i da nije dopamin sve i svja.

Šta je tu sporno? Pa to sam i naglasio.

U pitanju je čitav koktel hemikalija, neurostruktura, elekro aktivnosti koji čine jednu stvar koja je najsloženija stvar u čitavom univerzumu!

Ali to ne menja ništa u principu da je čovek biomehanoid!

Kao što tebi sada nije uopšte poznat mehanizam na osnovu koga funkcioniše spejs šatl ali ti jeste poznat mehanizam bicikle.

Međutim i jedno i drugo su u principu isto - mehanička stvar koja se pokorava zakonima mehanike. Stepen složenosti jeste jedina razlika.

Dilema o kojoj raspravljamo na ovoj temi uopšte nije dilema koja je mučila velike filozofe. Kod njih nije bilo sprono da li je čovek u potpunosti determinisano biće.

Ni kod panteiste Spinoze ni kod hrišćanina Lajbnica ni kod ateiste Šopenhauera. Ni kod verskih reformatora Kalvina i Lutera.

Naš psihički život sastoji se od unutrašnje drame delova mozga. Ako je drama komplikovana, ako odeš u pozorište i ne ukapiraš ni temu predstave ni pouku, ma ako ne razumeš ni jezik - opet znaš ono što je nesporno: da je u pitanju pozorišna predstava.

 

[Tristatri]

.

Libetov eksperiment ne poriče svest. Samo pokazuje (onoliko koliko je tačan) da svest nije jedini činilac kod donošenja odluke, naprotiv. Ponekada i smeta. Podsvest je takodje deo ljudskosti. Cuo si za medicinski problem 'Panic attack' ili napad panike. U 'središtu problema' je deo mozga koji je odgovoran da 'integriše' informacije iz spoljnog sveta i da, ako su okolnosti takve,  'naloži' organizmu reakciju 'fight or flight'. Ponekada u tom delu mozga dolazi do 'okidanja' iako nema realne opasnosti, odnosno informacije iz spoljnog sveta  ne ukazuju na opasnost. U takvoj situaciji sa organizmom se dešavaju stvari slicne kao i kod realnih okolnosti (ubrzani puls, disanje, adrenalin, ... ). Nigde tu nema svesti kao bitnog činioca i plus imamo anomaliju. Sve je ovo, kao i ono što si ti pisao, manje više tačno, ali to još nisu dokazi koji treba da pokažu da je čovek samo mašina.

.

[Bokisd]

пре 2 часа, Tumaralo. рече

Dobro ali i mainstream pravoslavci današnjice  idu istim putem. Što se više približavaju svetini to su više na gubitku. Kao katolici što završili svoju priču.

Pa, deluje da je tako, da mainstream pravoslavlje ide slicni putem kojim su krenuli katolici, kroz taj tzv. aggiornamentu,  tj. otvaranje prema modernom drustvu koje moze da bude plodonosno, ali ako se odradi pametno i mudro. Nazalost, mislim da su katolici krenuli u pogresnom pravcu, valjda mi necemo ponoviti istu gresku.

[Tumaralo.]

Управо сада, Tristatri рече

.

Libetov eksperiment ne poriče svest. Samo pokazuje (onoliko koliko je tačan) da svest nije jedini činilac kod donošenja odluke, naprotiv. Ponekada i smeta. Podsvest je takodje deo ljudskosti. Cuo si za medicinski problem 'Panic attack' ili napad panike. U 'središtu problema' je deo mozga koji je odgovoran da 'integriše' informacije iz spoljnog sveta i da, ako su okolnosti takve,  'naloži' organizmu reakciju 'fight or flight'. Ponekada u tom delu mozga dolazi do 'okidanja' iako nema realne opasnosti, odnosno informacije iz spoljnog sveta  ne ukazuju na opasnost. U takvoj situaciji sa organizmom se dešavaju stvari slicne kao i kod realnih okolnosti (ubrzani puls, disanje, adrenalin, ... ). Nigde tu nema svesti kao bitnog činioca i plus imamo anomaliju. Sve je ovo, kao i ono što si ti pisao, manje više tačno, ali to još nisu dokazi koji treba da pokažu da je čovek samo mašina.

.

Pa naravno! O tome i govorim. Ništa ne može da porekne svest. To je nešto što je najsigurnije! Svest je jedino apsolutno postojeće. I svest je uslov postojanja svega ostalog! Esse est percipi.

Ali ono što je SADRŽINA svesti, OBJEKT svesti, je nešto sasvim drugačije. Sadržina svesti je drvo koje posmatraš u bašti isto kao i misao koju imaš sada u glavi. Sadžina svesti jeste moždani fenomen.

U kontekstu Libetovog ekspiremnta, da li bi ti rekao za sebe da si slobodan ako bih ja napisao tvoje odluke i izgovorene reči 10 sekundi pre nego što ih ti izgovoriš? Ako bih ja znao pre tebe šta ćeš da kažeš? Može li čovek biti slobodan i nesvestan u isto vreme?

Ili pazi ovako. Misao o tvojim roditeljima je sadržina svesti. Da li misao o tvojim roditeljima ima ikakve veze sa tvojim identitetom? Čini se kao da ima. Ali ako bi pretrpeo demenciju i izgubio sećanje na njih, šta bi ostalo? Da li bi izgubio svoj identitet? Šta si još zaboravio u dosadašnjem životu? Kako to možeš uopšte znati?!

[Bokisd]

1 hour ago, Tumaralo. рече

Kao što su ljudi ranije verovali da munje, bure, zemljotrese, vulkane, kišu, plodnost, mirno more.. izazivaju bogovi ili biblijski Bog da bi kaznio/blagosiljao ljude tako i danas veruju da čovek ima kontrolu nad svojim mentalnim prostorom.

Ovo prvo je napušteno pod pritiskom saznanja iz oblasti meteorologije, geologije, fizike uopšte, a ovo drugo se polako napušta pod pritiskom znanja iz neruobiologije (intelektualno najmoćniji ljudi su i pre 19og veka napustili taj koncept kao apsurdan ).

U skorije vreme, otprilike polovina čovečanstva, napustila je shvatanje po kom demoni i anđeli biju bitku u njihovim glavama.

Ostalo je da zajedno sa arhaičnim mitsko-poetskim pojmom "duša" napuste i apsurdni pojam "slobodna volja". Baš kao i Spinoza, Lajbnic, Kant, Šopenhauer, Hobs, Martin Luter, Kalvin, stoički filozofi, Demokrit .. u praktično istom smislu i Platon i Avgustin.

Ali, i danas verujemo da Bog kaznjava/blagosilja, samo sto znamo kako nastaju munje i gromovi .. 

Sad, da li neko misli da li covek realno bije bitku sa demonima ili je to neka fikcija,  nebitno je za veru, kada su nam premnogi svetitelji pokazali da postoji  jedna takva mislena i unutrasnja borba koju pokrece demon protiv coveka i kada covek pobedi onda dobija i osvecenje i svetost od Boga.

Pogledaj ovde sta i kako prica sv.Avgustin o slobodnoj volji :

http://www.hrfd.hr/documents/augustin_o_slodobi_volje-pdf.pdf

Inace, da ne postoji slobodna volja onda Bog i ne bi delio nagrade ljudima koji putem podviga zadobijaju pravednost i svetost, je bi u suprotnom sve bilo automatski, kao po nuzdi, ..... gde je onda (nema) nagrada bilo kom coveku ako po nuzdi i neophodnosti stice vrlinu ?

Ili, onda bi mogli odmah da ukinemo pravo i sudove i kazne i zatvore, (i Avocado bi morao da trazi drugi posao...),  ako ne postoji pojam slobodnog delovanja kojim covek sam odlucuje o svom zivotu.

[grigorije22]

пре 38 минута, Bokisd рече

Ali, i danas verujemo da Bog kaznjava/blagosilja, samo sto znamo kako nastaju munje i gromovi .. 

Sad, da li neko misli da li covek realno bije bitku sa demonima ili je to neka fikcija,  nebitno je za veru, kada su nam premnogi svetitelji pokazali da postoji  jedna takva mislena i unutrasnja borba koju pokrece demon protiv coveka i kada covek pobedi onda dobija i osvecenje i svetost od Boga.

Pogledaj ovde sta i kako prica sv.Avgustin o slobodnoj volji :

http://www.hrfd.hr/documents/augustin_o_slodobi_volje-pdf.pdf

Inace, da ne postoji slobodna volja onda Bog i ne bi delio nagrade ljudima koji putem podviga zadobijaju pravednost i svetost, je bi u suprotnom sve bilo automatski, kao po nuzdi, ..... gde je onda (nema) nagrada bilo kom coveku ako po nuzdi i neophodnosti stice vrlinu ?

Ili, onda bi mogli odmah da ukinemo pravo i sudove i kazne i zatvore, (i Avocado bi morao da trazi drugi posao...),  ako ne postoji pojam slobodnog delovanja kojim covek sam odlucuje o svom zivotu.

Covek jos uvek bije bitku sa demonima. Na Svetoj Gori ima puno primera izgnanja neciste sile bukvalno onako kao sto pise u jevandjeljima. Biblija nigde ne daje za pravo da verujemo kao u paganskim religijama da Bog baca munje i da pomera tektonske ploce.

[Tumaralo.]

пре 50 минута, Bokisd рече

Ali, i danas verujemo da Bog kaznjava/blagosilja, samo sto znamo kako nastaju munje i gromovi .. 

Sad, da li neko misli da li covek realno bije bitku sa demonima ili je to neka fikcija,  nebitno je za veru, kada su nam premnogi svetitelji pokazali da postoji  jedna takva mislena i unutrasnja borba koju pokrece demon protiv coveka i kada covek pobedi onda dobija i osvecenje i svetost od Boga.

Pogledaj ovde sta i kako prica sv.Avgustin o slobodnoj volji :

http://www.hrfd.hr/documents/augustin_o_slodobi_volje-pdf.pdf

Inace, da ne postoji slobodna volja onda Bog i ne bi delio nagrade ljudima koji putem podviga zadobijaju pravednost i svetost, je bi u suprotnom sve bilo automatski, kao po nuzdi, ..... gde je onda (nema) nagrada bilo kom coveku ako po nuzdi i neophodnosti stice vrlinu ?

Ili, onda bi mogli odmah da ukinemo pravo i sudove i kazne i zatvore, (i Avocado bi morao da trazi drugi posao...),  ako ne postoji pojam slobodnog delovanja kojim covek sam odlucuje o svom zivotu.

Obavezno ću da pročitam ovo od Avgustina.

Ovo sa Bogom, nagradama i osudama jeste mitologija. To je mistična kategorija. Zato postoji ograda u vidu "niko ne zna šta je u nečijem srcu, samo Bog poznaje svačije srce, zato ne sudi da ti se ne bi sudilo, nisu stvari uvek onakve kako izgledaju itd". 
Najveći mislioci u istoriji kao što su Kant, Šopi, Platon, momenat slobode su stavljali iza rođenja. Kao mogućnost izbora pozorišne uloge. Dok na sceni (od kolevke pa do groba) nema slobode, samo igra po scenariju.

Zato su reformatori Luter i Klavin učili o predestinaciji.

Zato je Pelagije osuđen kao jeretik.

Pazi ovo: da li možeš da izabereš da budeš neko drugi? Da imaš drugačije misli i osećanja? Da želiš nešto drugo? Ne možeš. Ti si ti. Zatim, nemoćan si pred prizorima sopstvenog mentalnog prostora. Evo sada ti ja ubacujem misli u glavu i diktiram temu o kojoj razmišljaš. Zašto si o tome razmišljao, o mojoj temi a ne recimo o konjima u polju? Evo sada razmišljaš o konjima u polju. Kakvu moć imaš kada se drugi ljudi mogu poigravati tvojim mentalnim prostorom kao dečijim igralištem?
Često čujemo nekog kako kaže da ga je neko drugi izludeo.

Vezano za teološki problem slobodne volje, da li treba sada da kopam po Svetom Pismu u potrazi za citatima koji kažu i da je vera u Boga stvar Božje milosti?! Da li ću poverovati ne zavisi od mene već od Božje milosti! Sve je plod Božje milosti.

A zamisli tek kakva je situacija sa (moralnim) delima. Koliko smo tu tek slobodni. Da li mogu da učinim nešto sam od sebe bez učešća Boga? Da sam sebi pripišem zaslugu za dobro delo? Da kažem uspeo sam bez pomoći Božje? A ako ne mogu, ako je sve uz pomoć Božju, koliko je tu moje a koliko je od Onoga koji je beskonačno moćan?

Sudovi i zatvori imaju svoju ulogu, naravno. Kao što preduzimamo mere protiv medveda i vukova i stavljamo ih u kaveze iako znamo da oni nemaju izbora što se ponašaju kao medvedi i vukovi.

[Bokisd]

пре 10 минута, Tumaralo. рече

Obavezno ću da pročitam ovo od Avgustina.

Ovo sa Bogom, nagradama i osudama jeste mitologija. To je mistična kategorija. Zato postoji ograda u vidu "niko ne zna šta je u nečijem srcu, samo Bog poznaje svačije srce, zato ne sudi da ti se ne bi sudilo, nisu stvari uvek onakve kako izgledaju itd". 
Najveći mislioci u istoriji kao što su Kant, Šopi, Platon, momenat slobode su stavljali iza rođenja. Kao mogućnost izbora pozorišne uloge. Dok na sceni (od kolevke pa do groba) nema slobode, samo igra po scenariju.

Zato su reformatori Luter i Klavin učili o predestinaciji.

Zato je Pelagije osuđen kao jeretik.

 Cudo je Avgustin, veliki spekulativni mislilac koji, kako ja vidim stvar, kada razmatra razna pitanja o Bogu, coveku, svetu, istoriji, spaja ono najbolje iz filozofije sa teologijom i verom i na taj nacin dobijamo vrhunska dela u koijima mozemo naci odgovore na mnoge nase nedoumice.

E, sad, nagrade i osude kao mitologija ? Ako gledamo ovo pitanje izvan vere, naravno mozemo pricati na koje sve nacine moze da postoji vecna pravda ili osuda, da li moze da postoji potreba za takvim necim ili ne, i ako postoji vecna pravda, zbog cega treba da postoji i ako ne postoji kazna, zbog cega ne treba da postoji i slicno. Recimo ovako sv.Jovan Zlatoust pise na ovu temu o vecnoj pravdi :

"Онај који признаје да после овога живота нема ништа, безусловно мора признати да ни Бога нема. Ако после овога тамо ништа нема, онда ни Бога нема. Ако пак има Бога - праведан је, а ако је праведан, сваком дели по заслузи; а ако после овога живота нема ништа, где ће свако примити оно што је заслужио? Пази, многи се, као што сами напред признаше, против своје заслуге користе благом и почастима на овом свету, док се други, који праведно живе, кажњавају. Ако дакле немамо другог времена после овога живота, праведници ће бити неправедно одбачени, а грешници ће се против заслуге наслађивати. Ако ли тога (другог живота) неће бити, како би онда постојала правда? Јер је безусловно потребно: или да постоји неко време после овога (живота), које ће сваком по заслузи датим јер га овде (на земљи) не налазимо; ако ли пак нема тог времена, како ће свако примити по својој заслузи? Ако ли неко по заслузи не прима, онда по твоме ни Бог није праведан; а ако Бог није праведан, онда не би ни било Бога. Али нека светогрђе падне на главу оних који нас приморавају да тако говоримо. Погледајте, до каквог је светогрђа реч дошла. Али да Бог постоји – дела громогласно вапију; дакле, Он је и праведан, а ако је праведан, Он сваком даје по заслузи, а ако свакоме даје по заслузи, преко је потребно да после овога живота постоји време у коме ће свако примити по заслузи, примити казну или награду за своја дела."

O vecnoj pravdi i sudu kada govorimo striktno po veri, mislim Tumaralo, jasno je ko' dan, nema uopste dileme da ce Bog suditi svima i svako ce dobiti po svojim delima kako je cinio u ovom zivotu, nagrade od Boga za dobra dela i kazne za zla dela. Ovako sv.Grigorije Bogoslov opisuje Bozije stvari o coveku :

"Али ако, по учењу Павловом и речи Самога Христа, за прву и највећу заповест ваља држати љубав, о којој виси сав Закон и Пророци (Мт. 22, 37-40; 1. Кор. 13, 13), онда највећи део њезин ваља да чини, како ја налазим, љубав према убогима, сажаљивост и састрадање према онима што су истога са нама рода. Јер никакво служење није тако угодно Богу као милосрђе, будући да је оно најсродније Богу, пред Чијим лицем иде милост и истина (Пс. 88, 15) и Коме приличи дар милости (Јаковљ. 2, 13) изнад свакога суда. Праведни Дародавац, Који постави на мерила и теразије Своје милост (Пс. 28,17), ни за шта неће тако наградити човекољубљем Својим као за човекољубље наше. Стога, сходно заповести која нас учи да се радујемо с радоснима и плачемо са онима који плачу (Римљ. 12, 15), дужни смо да отворимо двери милосрђа свима убогима, свима који страдају, из било ког разлога; "

U vezi toga da ne biramo mesto i vreme svoga rodjenja, pa, postoji samo jedan Stvoritelj koji je jedini apsolutno slobodan po prevashodstvu svoga bica i nacina na koji postoji i deluje i On svima nama daje svoje bice i postojanje i u tom smislu nismo apsoluno slobodni kao On i sledstveno tome ne mozemo da biramo pocetak svoga postojanja, ali, kada smo vec uvedeni u postojanje i zivot na taj nacin da smo slicni Bogu, On nas je stvorio slicnim sebi, onda od rodjenja imamo u svom bicu volju i slobodu da izabiramo sebi ono sto mislimo da je najbolje za nas.

I, to je takva sloboda, da cak i svemocni Bog koji nas je stvorio i darovao nam je slobodu volje, nece da prekrsi to svoje darivanje slobode u nama i covek moze cak i svome stvoritelju Bogu da kaze,  da ne zeli da sledi Njegovu volju. Jer je Bog i samim prvim ljudima dao slobodu da izaberu da li hoce ili nece da budu u zajednici sa Njime i oni su izabrali (sto su izabrali...)

Za Lutera i Kalvina, koliko znam (znaci, nije 100% tacno) oni su bili teski Avgustinovci i pogresno su shvatali njegovu pricu o predestinaciji, a sve u nekom kjlucu samo (pismo) i dela, delovanje bez vere. A, upravo je to i slicno Pelagijanizmu koji pominjes, jer je Pelagije ucio da covek moze svojim soptvenim naporom da stekne moralno savrsenstvo, cak i bez blagodati Bozije, sto je Avgustin odbacivao i crkva je na kraju definisala potrebnost i slobodne volje i milosti i blagodati Bozije u spasenju coveka. Kao neka simfonija u medjusobnom delovanju, gde je Bog uvek spreman da pomogne coveku i samo ceka' i najmanji,....micro milimetarski pokret  ljudske volje prema Njemu,.....i On odmah daruje coveku veliku blagodat (kazu svetitelji da je ta prva, pozivajuca blagodat najjaca i najdelotvornija) i covek bukvalno 'leti' prema Bogu (o toj prvoj blagodati besplatnoj blagodati znaju mnogi koji su prisli crkvi i veri,... kasnije se blagodat ne daje na lepe oci, nego je potreban trud i jaka i dobra volja da bi se 'zaradila'...)

Znaci, za spasenje je potrebna i slobodna volja i blagodat, to je jasno i nedvosmisleno ucenje crkve.

 

[grigorije22]

Svi oni naucnici koji negiraju besmrtnost coveka dakle besmrtnost duse i vaskrsenje su jeretici. Oni izmedju ostalog sticu status laznih ucitelja i kao takvi na zalost idu u 9 krug pakla gde ostaju vavek i Crkva ne moze da izmoli njihove oslobodjenje i spasenje.

[Tumaralo.]

пре 17 минута, Bokisd рече

On nas je stvorio slicnim sebi, onda od rodjenja imamo u svom bicu volju i slobodu da izabiramo sebi ono sto mislimo da je najbolje za nas. 

Ovde je problem. Jer smo ogrehovljeni i upravo to što postupamo prema onome što MI mislimo da je najbolje - činimo greh i propadamo zajedno sa svetom.

Desilo se nešto posle stvaraja čoveka po obrazu Božjem. A to je PAD U GREH.

Zato je jedino što nas može vratiti: milost Božja. Bez milosti beskrajno moćnog Boga odalzimo tačno u propast uprkos trudu.

пре 19 минута, Bokisd рече

ne biramo mesto i vreme svoga rodjenja

Ovo je sitnica. Beznačajna stvar u odnosu na to da ne biramo sosptveni mozak! Mozak je izvor svega dobrog i lošeg u nama. Mozak = karakter.

пре 20 минута, Bokisd рече

Jer je Bog i samim prvim ljudima dao slobodu da izaberu da li hoce ili nece da budu u zajednici sa Njime i oni su izabrali (sto su izabrali...) 

Neshvatljivo je to. On je dao.. Ali nisam hteo! Stvorio te je bez tvog pitanja jer nisi ni postojao! Kako prouzrokovano biće može biti slobodno?! Nema dalje. Um udara u zid. Zato je slobodna volja dogmatska kategorija a ne racionalna. Razum kaže da je slobodna volja apsurd. Postoji volja, postoji i pojam slobode, ali ne postoji "slobodna volja". Kao što postoji mraz a postoji i deda, ali ne postoji Deda Mraz.

пре 25 минута, Bokisd рече

Za Lutera i Kalvina, koliko znam (znaci, nije 100% tacno) oni su bili teski Avgustinovci i pogresno su shvatali njegovu pricu o predestinaciji, a sve u nekom kjlucu samo (pismo) i dela, delovanje bez vere

Ne nego suprotno.  Samo vera i pismo. Sola fide i sola scriptura. Dela su ništa. Jer sve zavisi od Boga. Oni su radikalni Avgustinovci, tačno. Avgustinovsko učenje je izvorno crkveno učenje, pre nego što je Crkva počela da preuzima socijalnu funkciju i da degeneriše usled toga.

Ono što si citirao je nebitno zato što govori koje su posledice dobrih i loših dela ali ne govori o samoj mogućnosti preduzimanja tih dela. Kako da učinim dobro delo kada sam nemoćan bez Boga?

Zar ti za sebe misliš da si moćan?

[Bokisd]

пре 6 минута, Tumaralo. рече

Kako da učinim dobro delo kada sam nemoćan bez Boga?

Zar ti za sebe misliš da si moćan?

Da, ali, nece (mocni) Bog da cini, ....bez nas nemocnih, mi nemocni treba da shvatimo da smo nemocni i da se obratimo Bogi tj.onome koji moze da nam pomogne, to je nasa volja u koju se Bog ne mesa, to je nasa sloboda.

Meni to deluje Tumaralo kao sasvim logicna i normalna postavka stvari.

[Tumaralo.]

пре 14 минута, grigorije22 рече

Svi oni naucnici koji negiraju besmrtnost coveka dakle besmrtnost duse i vaskrsenje su jeretici. Oni izmedju ostalog sticu status laznih ucitelja i kao takvi na zalost idu u 9 krug pakla gde ostaju vavek i Crkva ne moze da izmoli njihove oslobodjenje i spasenje.

Hhahaah premoćan post!

Mislim da nikada na forumu nije bila iskazana ovakva nonšalantna dominacija.

Odmah sam se setio portreta Žozefa de Mestra.