Neurobiologija i moderna psihologija negiraju postojanje besmrtne duse

[Bokisd]

пре 21 часа, Avocado рече

Iako nisam determinista (mada neki nazivaju kompatibilizam "mekim determinizmom"), ne znam zašto ljudi često misle da je kazneni sistem nekako suprotan determinizmu... zaprećena kazna je samo jedna od stvari koje determinišu tvoje ponašanje i to prilično efikasno...

 

Pa, da, jasno, zakon i kazna su te stvari koje vrse taj neki 'determinizam' i korekciju ponasanja ljudi. Iako, opet, covek ima slobodu i da prekrsi zakon, svesno, nesvesno, bilo kako drugo, neka specificna situacija, razni losi uticaji i slicno.

Iako zakon ovako spolja gledano, determinise ponasanje, opet, sam zakon se zasniva na slobodnom ponasanju ljudi,.... jer, da smo determinisani, onda zakon ne bi imao svrhe u dodatnom determinisanju ponasanja ljudi,.... jer ako ne delujemo slobodno po svojoj volji, onda nema potrebe za zakonima, ....ali, posto covek sam bira da li ce biti los ili dobar, onda i imamo zakon koji ce regulisati te lose postupke nekih ljudi. Ne znam, dal se slazes sa ovim, ipak si ti advokat i zavrsio si te pravne skole ?

Inace, nesto razmisljam, ......i Hristos je doneo svoje duhovne zakone i zapovesti koji takodje 'determinisu' ponasanje nas hriscana. Ali, osim zakona koji su povezani sa kaznom za odredjeno ponasanje, recimo ono, ..... kako sejes tako ces i da zanjes..... ili,.... ko se maca lati od maca ce da i pogine,.... postoje i zakoni koje je Hristos doneo i koji 'determinisu' ponasanje hriscana odredjenim nagradama koje se daju za poslusanje tim zakonima po dobroj i savesnoj slobodnj volji i zelji i kroz ljubav prema Bogu i svim ljudima.

Tako da, u sustini mislim da je glavna fora u tome kako se mi postavimo prema zakonima, bilo ovim pravnim ili nekim drugim, bilo prema Hristovim zakonima i zapovestima.

[Avocado]

пре 7 часа, Tumaralo. рече

Štaviše, osnovna svrha kažnjavanja jeste generalna prevencija koja računa na to da su ljudi determinisana bića.

U smislu "ako ljudi vide da se određeno ponašanje kažnjava onda se neće ponašati na takav način".

(Svaka) nauka da bi bila nauka, mora da pretpostavi determinizam.

A što se tiče filozofije, meki determinizam u obliku "mogu da radim šta hoću sve dok me nešto od spolja ne spreči" niko ne negira

Pa da, ali kompatibilisti zapravo negiraju sve ostale tj. tvrde da je cela priča "determinizam vs. slobodna volja" besmislena jer je zasnovana na pogrešnom razumevanju slobodne volje... a zapravo nema konflikta između determinizma i slobodne volje... kad se slobodna volja pravilno razume...

 

Цитат

(to je Hjumovo stanovište i u literaturi ga zato svrstavaju  u meke deterministe).

Međutim, u krajnjoj liniji Hjum je bio čvrsti determinista kao skoro svaki veliki filozof jer je poenta u hteti. 

Mogu da radim šta hoću ali ne mogu da hoću da hoću (i tako ad infinitum)! Nismo slobodni da izaberemo htenje. 

To ("Man can do what he wills but he cannot will what he wills.") je Šopenhauer...

 

[Avocado]

пре 3 часа, Bokisd рече

Pa, da, jasno, zakon i kazna su te stvari koje vrse taj neki 'determinizam' i korekciju ponasanja ljudi. Iako, opet, covek ima slobodu i da prekrsi zakon, svesno, nesvesno, bilo kako drugo, neka specificna situacija, razni losi uticaji i slicno.

Iako zakon ovako spolja gledano, determinise ponasanje, opet, sam zakon se zasniva na slobodnom ponasanju ljudi,.... jer, da smo determinisani, onda zakon ne bi imao svrhe u dodatnom determinisanju ponasanja ljudi,.... jer ako ne delujemo slobodno po svojoj volji, onda nema potrebe za zakonima, ....ali, posto covek sam bira da li ce biti los ili dobar, onda i imamo zakon koji ce regulisati te lose postupke nekih ljudi. Ne znam, dal se slazes sa ovim, ipak si ti advokat i zavrsio si te pravne skole ?

Nisam siguran šta si uopšte hteo da kažeš, pa ne mogu ni da se složim.

 

[slovoA]

On 22.7.2019. at 17:53, Tumaralo. рече

To da duh potiče iz mozga, svakako nije dogmat Crkve.

И није, Црква се никад није ни бавила тиме; није било потребе. Али свеједно, сад има: питање је постављено. Одакле "потиче" дух и шта му је основа? Или, шта је то дух? Да ли му је основа у Богу, а одговор у личности, или је нешто друго у питању? Да нпр. између Бога и личности постоји, као што Флоровски рече, бескрајна удаљеност природа? Која заиста постоји, али природа није исто што и личност, нити је Флоровски ту мислио на то, већ је поставио јасну границу. У том разликовању природе од личности, он је управо личност означио као такву, као духа који превазилази ту бескрајну удаљеност, између природе Бога и природе човјека. Односно, као духа који има тај дар да може ту удаљеност превазићи уподобљавајући се Богу. А да ли ће се и уподобити, то је сасвим друго питање. И психологија, наравно, нема одговор на то, она не познаје разлику између Нетварног и тварног. То је једна дебело саката наука и бави се само манифестацијама природе, а личност јој је страна. Колико год то звучало сумануто, личност на коју се психологија позива није личност, већ гола индивидуа у оквирима природе.

[Tumaralo.]

пре 12 часа, Avocado рече

To ("Man can do what he wills but he cannot will what he wills.") je Šopenhauer...

Jeste ali pod tim citatom Šopenhauer (u "Dva osnovna problema etike") parafrazira i sumira pređašnje filozofe. U smislu šta su oni smatrali pod "slobodnom voljom". Kaže u fazonu "ranije filozofi koji su govorili o SV pod njom su podrazumevali citirano, a to niko ne negira. Međutim, to nije SV jer....."

Hjum o SV: “ By liberty, then, we can only mean a power of acting or not acting,according to the determinations of the will; that is, if we choose to re-main at rest, we may; if we choose to move, we also may.” An Enquiry Concerning Human Understanding p.73.

Objašnjenje u sekundarnoj literaturi: "To show the compatibility of necessity and liberty, Hume defines liberty as the ability to act on the basis of one's will e.g. the capacity to will one's actions but not to will one's will. "

To je bukvalno ono što je Šopenhauer parafrazirao.

[Tumaralo.]

 

пре 10 часа, slovoA рече

И није, Црква се никад није ни бавила тиме; није било потребе. Али свеједно, сад има: питање је постављено. Одакле "потиче" дух и шта му је основа? Или, шта је то дух? Да ли му је основа у Богу, а одговор у личности, или је нешто друго у питању? Да нпр. између Бога и личности постоји, као што Флоровски рече, бескрајна удаљеност природа? Која заиста постоји, али природа није исто што и личност, нити је Флоровски ту мислио на то, већ је поставио јасну границу. У том разликовању природе од личности, он је управо личност означио као такву, као духа који превазилази ту бескрајну удаљеност, између природе Бога и природе човјека. Односно, као духа који има тај дар да може ту удаљеност превазићи уподобљавајући се Богу. А да ли ће се и уподобити, то је сасвим друго питање. И психологија, наравно, нема одговор на то, она не познаје разлику између Нетварног и тварног. То је једна дебело саката наука и бави се само манифестацијама природе, а личност јој је страна. Колико год то звучало сумануто, личност на коју се психологија позива није личност, већ гола индивидуа у оквирима природе.

Šta je ličnost a šta je čovekova priroda različita od ličnosti i šta je gola individua različita od svega toga???

Vidiš, pravolsavna misao barata mnogim pojmovima od kojih nijedan nije definisan! Ima različite nazive za istu stvar  a sve opskurno!

Međutim, istina je da ličnost ne postoji. Bukvalno, ličnost nema postojanost. Nije supstancija. Šta nalaziš u sebi a da nije promenljivo i propadljivo? Ništa! Ličnost jeste agregat koja nam se samo predstavlja kao jedinstvena funkcionalna celina a sve u svrhu borbe za opstanak/rasplodnju.

Uvid u nepostojanost ličnosti jeste cilj budističkikh meditacija (anatta) a u novom veku nam ga u Evropi otkrivaju Hjum i Kant. Neuronauka nas snabdeva ubedljivim ilustracijama u tom pogledu.

Različiti delovi mozga zaduženi za različide delove ličnosti, plastičnost mozga, podložnost fizičkim i biohemijskim promenama itd.

The Buddhist belief  that “the self" isn't constant, but ever-changing, according to neuroscience — Quartz

QZ.COM

---

You may believe that your essential being has always been the same. But Buddhism—and science—tell us that's an illusion.

 

[slovoA]

пре 7 часа, Tumaralo. рече

Šta je ličnost a šta je čovekova priroda različita od ličnosti i šta je gola individua različita od svega toga???

Личност=дух. Човјекова природа=тијело и душа. Човјек=дух, душа и тијело. Ако си на те дефиниције мислио, то ти је то.

А што се личности тиче, оно си у праву, да није супстанција. Али оно даље не стоји. Личност није пропадљива, већ је подложна гријеху, односно, још од Адамовог пада смо огреховљени па самим тим подложни промјенама. То је оно што и сам кажеш, да личност није постојана, али то не значи и да не постоји.

Што се голе индивидуе тиче, то је отприлике Адам скривен пред Богом у жбуњу. Иако се послије јавља Господу и представља као исти од прије пада, то није истина, Адам се ту већ одрекао свог односа с Богом (ближњим) и та личност мора тек да се оправда (оно, сваког је дана досађивао Еви, али и обратно, наравно).

Једино личност, значи, дух гради односе. А ако личност не постоји, с ким комуницирам сад? Шта, сударам се с природом, једном истом коју носимо? Али зар није твоја личност та која одређује шта ћеш унијети у овај разговор, односно, "изнијети" из природе? Ти једно, ја друго, неко трећи треће итд.

[Tumaralo.]

пре 10 часа, slovoA рече

Личност=дух

 

пре 10 часа, slovoA рече

што се личности тиче, оно си у праву, да није супстанција.

 

пре 10 часа, slovoA рече

Личност није пропадљива, већ је подложна гријеху,

Duh je podložan grehu?

Dakle, duh je neki (određeni) kvalitet?

Može da se menja, da bude Ovakav a posle greha da bude Onakav?

Gde je tu identitet?

пре 10 часа, slovoA рече

Једино личност, значи, дух гради односе. А ако личност не постоји, с ким комуницирам сад? Шта, сударам се с природом, једном истом коју носимо? Али зар није твоја личност та која одређује шта ћеш унијети у овај разговор, односно, "изнијети" из природе? Ти једно, ја друго, неко трећи треће итд.

Komuniciraš sa mojim mozgom (mozak je kauzalna mašina). 

Razumevanje smisla, memorija, čitanje, pisanje, govor, kucanje na tastaturi  to su sve funkcije mozga koje se gube jedna po jedna gubljenjem tačno određenih zona u mozgu. 

Kakve veze ima duh sa time?

Da li si svestan da je moguće zamisliti veštačku inteligenciju koja bi ovako komunicirala sa tobom tako da ti ne bi znao da sa druge strane nije čovek?

Tj. veštačku inteligenciju koja bi prošla Tjuringov test?

[Tumaralo.]

 

[haveaniceday]

On 3.7.2020. at 1:11, Avocado рече

Pa da, ali kompatibilisti zapravo negiraju sve ostale tj. tvrde da je cela priča "determinizam vs. slobodna volja" besmislena jer je zasnovana na pogrešnom razumevanju slobodne volje... a zapravo nema konflikta između determinizma i slobodne volje... kad se slobodna volja pravilno razume...

 

Pravilno razumevanje "slobodne volje" apsolutno ne postoji... prosto je nemoguce da mi pravilno razumemo stvari kao sto je "slobodna volja" isto kao sto je nemoguce da pravimo razumemo stvari kao sto su "Svest" ili "inteligencija".

Mi i ove fizicke termine jedva da pravilno razumemo..prostor, vreme itd...  tesko je ribi da razume vodu u kojoj pliva ako nema sa cime da je uporedi..

 

[slovoA]

пре 3 часа, Tumaralo. рече

Duh je podložan grehu?

Dakle, duh je neki (određeni) kvalitet?

Može da se menja, da bude Ovakav a posle greha da bude Onakav?

Gde je tu identitet?

Да, дух је подложан гријеху. Кад удариш неког чекићем у главу, твоја рука се није сама покренула, нити је мозак дао ту наредбу сам по себи, без твоје личне одлуке. Али ти си, изгледа, не само безгрешан дух већ твој мозак ради сам по себи и ти се ту ништа не питаш нити доносиш одлуке.

И да, дух је неки одређен квалитет, мада не знам за шта је то битно осим да тупимо нешто.

И опет да, може да се мијења и мијења се. Гријехом се (личност) дух уподобљава демонима. Али се такође мијења и благодаћу, што је далеко битније.

А што се идентитета тиче, сам га ту смјести гдје год. Ја бих ти, рецимо, предложио идентитет андроида, кад већ покушаваш да тако растумачиш човјека.

 

[Tumaralo.]

пре 1 сат, slovoA рече

мозак дао ту наредбу сам по себи, без твоје личне одлуке.

Jeste, dao je sam po sebi.

Samo što mozak nije prost organ već ima mnogo različitih delova i različitih nivoa (nested hierarchy). Nivo molekula, nivo sinapsi, nivo neuorona, nivo neuronskih mreža, nivo neuro mapa itd.

Postoje različiti (neuro) sistemi koji su međusobno u odnosu. Zato može jedan deo mozga da "naredi" drugom delu mozga to jest da "naredi sam sebi".

Jedan neuro sistem može da uradi A a drugi sistem da uradi B a sve to da registruje sistem C i da izveštava o tome preko sistema D i da se predstavi kao jedan jedinstveni sistem (što je opet posebna funkcija nekog sistema E). 

Drugačiji pogled na to spada u "folk psychology". Međutim, svi mi u svakodnevnom životu funkcionišemo u njenim okvirima, nemoguće je drugačije.. 

---

U suštini sve ovo je bilo kristalno jasno Hjumu i Kantu još u 18. veku a savremena nauka nam pruža ubedljivu ilustraciju njihovih uvida.

Hjum i Kant, dvojac koji je ubio dušu.

Isprva zvuči kao loša vest, međutim, donosi nam mogućnost oslobođenja (anatta). 

I da, još je Avgustin naslutio da čovek nema slobodnu volju pred kraj života ali nije mogao da ide do kraja (morao je da se brine o politici). Kalvin je kasnije izveo do kraja Avgustinovo shvatanje u oblasti teologije.

[Tumaralo.]

Ovo je instant buđenje.

 

[slovoA]

@Tumaralo. Не вриједе ти те конструкције пет пара. Свака се може оборити, али би то био јалов посао. Видим да си већ изабрао свог кумира и наставићеш да му подижеш трон. Праштај, али такав разговор нема никакав циљ (смисао). Ти гледаш у празно небо, а нада мном су само облаци.