Neurobiologija i moderna psihologija negiraju postojanje besmrtne duse

[Avocado]

пре 9 минута, Рапсоди рече

Како знамо...верујући у ту надасве занимљиву хипотезу. Имамо ли црни на бело, ко, шта, где, сведочанства, а то што неко избаци  неке студије и истраживања , мени ништа лично не казује.

Imamo crno na belo, ko, šta, gde, svedočanstva i medicinske izveštaje.

 

пре 9 минута, Рапсоди рече

Него, наватајте ви неког верника пуног благодати Божије да видите  да ли важе контра ефекти....па да причамо на тему. 

Koji kontra efekti? Misliš da vernik pun blagodeti ne može da dobije tumor na mozgu? Ili misliš da može da dobije tumor na mozgu ali ne takav da utiče na ponašanje? Jel može da oboli od Alchajmera (to takođe utiče na ponašanje, pa i moral ili greh)?

 

[grigorije22]

Kada se vec pominje tumor na mozgu ima jedna zanimljiva prica koju sam cuo jos davne 1995 godine. Lekar opste prakse koji je tada ziveo i radio u opstini u kojoj ja zivim imao je tumor na mozgu. Operisali su ga lekari koji su operisali makednoskog predsednika Gligorava nakon atentata. Nakon nekih 15 dana od operacije kada je covek dosao kuci imao je veliko religiozno iskustvo. Doziveo je u svojoj spavacoj sobi iskustvo van tela. Dakle gledao je sve kako jeste nista trip od strane mozga. Tada se pred njime pojavio Isus Hristos licno sa krilima. Taj covek je jedno vreme ziveo u Bosni i opet se vratio kod nas. Moram nekako da stupim u kontakt sa njim i da mi do tancina isprica to veliko duhovno iskustvo koje je imao. 

[Рапсоди]

пре 1 сат, Avocado рече

Imamo crno na belo, ko, šta, gde, svedočanstva i medicinske izveštaje.

 

Koji kontra efekti? Misliš da vernik pun blagodeti ne može da dobije tumor na mozgu? Ili misliš da može da dobije tumor na mozgu ali ne takav da utiče na ponašanje? Jel može da oboli od Alchajmera (to takođe utiče na ponašanje, pa i moral ili greh)?

 

Мислим да једног верника пуног Божије благодате подвргнете можданом преспајњу нерава, па да притегнете  м.импулс  за убиство, па да пратите реакције...односно да видите шта се дешава. 

 

[Avocado]

1 hour ago, Рапсоди рече

Мислим да једног верника пуног Божије благодате подвргнете можданом преспајњу нерава, па да притегнете  м.импулс  за убиство, па да пратите реакције...односно да видите шта се дешава.

A ko je govorio o tome da postoji mogućnost da se neko podvrgne tome tj. da naučnici umeju to da izvedu?

Da podsetim, ti si rekla da je uzrok gubljenje blagodati / greh, a posledica toga su fiziološke promene na mozgu, a ne obrnuto ("Онда се усељава грех који наравно  утиче на мозак,  а не мозак на грех. Различите узроке од последица.")

Mi znamo da svakako funkcioniše i obrnuto, tj. znamo da postoje fiziološke promene na mozgu koje uzrokuju promene u ponašanju, karakteru i slično. Znamo to čak i bez ovih zanimljivih tumora i oštećenja mozga o kojima je pisao Tumaralo, znali smo to i ranije jer su promene u ponašanju i karakteru između ostalog tipične posledice Alchajmera ili demencije.

Ono što je zanimljivo u njegovim primerima je što su to situacije gde fiziološke promene mogu da se uklone (ukloni se tumor) i sve se vrati na staro... što sasvim jednostavno, jasno i nesporno svedoči o tome da je ta fiziološka promena bila uzrok, a ponašanje posledica, te da nikakve veze sa blagodati nije imalo... (doduše ima ona fora da je glavna razlika između hirurga i Boga u tome što Bog nikad ne misli da je hirurg, pa možda hirurzi skalpelima daju blagodat)...

Dakle, za ovo obrnuto tj. uticaj mozga na greh što ti reče da nije tako, za to znamo definitivno da jeste tako i da funkcioniše i tako.

A to da li išta funkcioniše i u ovom smeru koji ti potenciraš (uticaj greha na mozak), to bismo mogli da proverimo jedino ako bi vernici smislili neki način da se objektivno izmeri nivo grešnosti... neki grehometar...  ili blagodatmetar... u suprotnom, čak i kad bi ono prespajanje nerava koje pominješ neko umeo da radi i hteo da radi takav eksperiment, imao bi prvo problem da nađe "једног верника пуног Божије благодате" jer ne postoji ama baš nikakav način da se ozbiljno utvrdi koji vernik je takav... i "pozitivan" rezultat tog eksperimenta bi ti naravno odbacila sa tezom da taj nije ni imao blagodat i pre eksperimenta...

[Рапсоди]

пре 38 минута, Avocado рече

A ko je govorio o tome da postoji mogućnost da se neko podvrgne tome tj. da naučnici umeju to da izvedu?

Зар не рече Тумарало, да умеју само контра, да отклоне тумор који притеже  нерв и опет се човек врати у нормалу /у конк.случају нема више порива за убиство/Ја кажем само супротно да може да се изведе на верујућим и облагодаћенима човеком па да пратимо реакције /научници могу свашта, да се не лажемо/

 

пре 38 минута, Avocado рече

što sasvim jednostavno, jasno i nesporno svedoči o tome da je ta fiziološka promena bila uzrok, a ponašanje posledica, te da nikakve veze sa blagodati nije imalo...

Не, до физиолошке промене је дошло или по промислу или због греха, значи грех је примарни узрок, а последица је физиолошка промена /јер човек је јединство тела и душе/па после призилази да је понашање, примарно последица греха а секундарно последица физ.промене на мозгу.

[Avocado]

1 hour ago, Рапсоди рече

Зар не рече Тумарало, да умеју само контра, да отклоне тумор који притеже  нерв и опет се човек врати у нормалу /у конк.случају нема више порива за убиство/

Ne priteze nerv nego pritiska oblast u mozgu.

 

1 hour ago, Рапсоди рече

Ја кажем само супротно да може да се изведе

Ne može tj. niko to ne ume.

 

1 hour ago, Рапсоди рече

на верујућим и облагодаћенима човеком па да пратимо реакције

Kako da utvrde ko je oblagodaćen?

 

1 hour ago, Рапсоди рече

Не, до физиолошке промене је дошло или по промислу или због греха, значи грех је примарни узрок, а последица је физиолошка промена /јер човек је јединство тела и душе/па после призилази да је понашање, примарно последица греха а секундарно последица физ.промене на мозгу.

U tom slučaju uklanjanje posledice (uklanjanje tumora) ne bi ništa rešilo jer bi uzrok ostao... a rešava... dakle hipoteza nije tačna...

[Рапсоди]

пре 6 минута, Avocado рече

Ne priteze nerv nego pritiska oblast u mozgu.

Ма добро, није суштински важно за тему /нисам из те струке/.

Значи знају која је област одговорна за  девијантна понашања /у конк. случају убиство

пре 8 минута, Avocado рече

Kako da utvrde ko je oblagodaćen?

 

Пости, редовно се причешћује, живи по Божијим заповестима.

 

пре 9 минута, Avocado рече

U tom slučaju uklanjanje posledice (uklanjanje tumora) ne bi ništa rešilo jer bi uzrok ostao... a rešava... dakle hipoteza nije tačna...

Зависи, ако није последица греха...може да буде по промисли Божијој, не због греха, као узрока. И колико дуго решава, видели смо да се десио рецидив,па опет  и опет, итд. А ово  све под условом да верујемо да се све то десило и тим редоследом.

[Avocado]

пре 3 часа, Рапсоди рече

Ма добро, није суштински важно за тему /нисам из те струке/.

Значи знају која је област одговорна за  девијантна понашања /у конк. случају убиство

Ne tako kao što misliš... a i ubistvo je čin, delo, a ne način ponasanja.

 

пре 3 часа, Рапсоди рече

Пости, редовно се причешћује, живи по Божијим заповестима.

I ni jedan takav nije oboleo od bolesti koja menja ličnost, niti nakon takvog života počinio zlodelo?

 

пре 3 часа, Рапсоди рече

Зависи, ако није последица греха...може да буде по промисли Божијој, не због греха, као узрока.

Aha... samo ne može da bude zbog prirodnih uzroka... mora neka mađija...

 

[Tumaralo.]

 

пре 23 часа, Avocado рече

Ko je oslobođen odgovornosti zbog tumora???

 https://www.theguardian.com/world/2013/nov/10/us-rise-defendants-blame-brains-crimes-neuroscience

Despite the fact that the science is often poorly understood, and that some experts say it is too flimsy to use in court, such evidence has succeeded in reducing defendants' sentences and in some cases clearing them of guilt altogether.

Iznad toga je dat primer neke ubice, Italijanke, kojoj je kazna sa doživotne smanjena na 20 godina zbog anomalija u mozgu koje su uticale na agresivnost. 

Ne znam baš da li je tumor u pitanju al nije bitno. 

пре 23 часа, Avocado рече

Neuračunljivost je nešto sasvim drugo... za razliku od psihopate koji je svestan šta radi i šta su posledice toga šta radi, samo ga boli uvo, neuračunljiva osoba ne zna šta radi i/ili koje su posledice toga šta radi i stoga je kažnjavanje te osobe besmisleno - kazna ne može da utiče na njega, niti na druge neuračunljive osobe... zato njih ne kažnjavamo, već ih šaljemo u bolnicu da se leče.

Počeli su sad dosta (advokati odbrane u Americi) da pokušavaju sa odbranama u smislu tih tumora i slično... ali meni nije poznato da je dokazano da povrede tog tipa ili tumori onemogućavaju "slobodan izbor da se čini zlo"... dokazano je da utiču na ponašanje ali ne i da su takve povrede kompulzivne... dokle god je tako, po mom mišljenju to samo može da bude značajna olakšavajuća okolnost ali ne i razlog za oslobođenje od krivice... šta više, kao i kod psihopata, može da ispadne da je kazna zapravo jedini deterrent.

(Ne)uračunljivost se ne odnosi samo na intelektualni momenat (sposobnost za rasuđivanje tj. sposobnost da se razume značaj svog dela) već i na voljni (sposobnost da se upravlja svojim postupcima). 

Ukoliko usled nekog od zakonskih bioloških osnova (kao uzrok neuračunljivosti) postoji i neki od dva psihološka (kao posledica) - onda smo dokazali neuračunljivost.

E sad, zavisi kakav je intenzitet. Ako se dokaže baš "neuračunljivost" u pravnom smislu onda to oslobađa. Možemo imati "bitno smanjenu neuračunljivost" što je fakultativni osnov za ublažavanje kazne. A "obična neuračunljivost" eventualno može poslužiti kao olakšavajuća okolnost.

Dakle, zašto bi bilo nemoguće da utiče na kaznu situacija kada je okrivljeni znao da čini zlo ali nije mogao da se kontroliše usled neurološke anomalije? 

Svakako, i kod takvih ljudi, kazna vrši svoju punu funkciju. Generalna prevencija - kao kontramotiv koji guši njegov nagon za povređivanjem ljudi (koji "biološki nenasilni mozgovi" nemaju) . Specijalna prevencija - ukloniš ga iz sredine da ne može da vrši zlo isto kao medveda što bi zatvorio u kavez. (Upitna je efektnost drugog dela spec prevencije, koji treba da ga odvrati da u budućnosti povređuje ljude, zato imamo visok stepen povratništva). 

Konkretna sankcija bi zavisila od konkretnih okolnosti. Recimo da je moguće da se anomalja medicinski ukloni. Ne verujem da bi se mogla izreći mera bezbednosti psihijatrijsko lečenje i čuvanje u zdravstvenoj ustanovi jer mi ne deluje da bi se time mogla obuhvatiti neurohirurgija (to nije psihijatrija a u kriv pravu nema ekstenzivnog tumačenja. Mada pretpostavljam da i oni vrše intervencije na mozgu kada je potrebno, u tim ustanovama.. ).  Trebalo bi izvršiti promene na tom planu (mislim da će se to svakako desiti u budućnosti), uz saglasnost okrivljenog ili tako nešto. To sve ako bi neuronauke i tehnike napredovale u tom smeru (ne vidimo zašto ne bi napredovale, već imamo nekoliko slučajeva). Drugo je pitanje ekonomičnosti neurohirurgije . Ali i doživotni zatvor košta. 

Ako je nemoguće detektovati ili ukloniti anomaliju onda zlotvor ide u zatvor kao i do sada. 

Dakle, ovo razmatranje je uglavnom i dalje domenu SF (distopije?) ali vidimo neke korake u tom smeru...

[Tumaralo.]

On 6.5.2019. at 13:08, Рапсоди рече

Најбоље када буде могуће да на нивоу ембриона,  по жељи  прчкамо и стварамо по жељи, изузимајући све ризичне  облике понашања, односно стварајући мозак по поружбини. 

To već može u nekom obimu. CRISPR gene editing. U Kini su već nešto prčkali po želji prošle godine. Rastu bebe... 

"Nepodobni" embrioni se takođe odbacuju u postupku vantelesne oplodnje.

On 6.5.2019. at 13:08, Рапсоди рече

Биће то  нови врли хумани свет, са све насмејаним  и радосним лицима, без судства, полиције, затвора, и  псих.болница. Ма прави рај на земљи....е баш ми жао што  се нисам родила за пар  стотина година.  

Videćemo šta će biti. 

Imam bad feeling.

[Avocado]

пре 19 минута, Tumaralo. рече

 https://www.theguardian.com/world/2013/nov/10/us-rise-defendants-blame-brains-crimes-neuroscience

Despite the fact that the science is often poorly understood, and that some experts say it is too flimsy to use in court, such evidence has succeeded in reducing defendants' sentences and in some cases clearing them of guilt altogether.

Iznad toga je dat primer neke ubice, Italijanke, kojoj je kazna sa doživotne smanjena na 20 godina zbog anomalija u mozgu koje su uticale na agresivnost. 

Ne znam baš da li je tumor u pitanju al nije bitno. 

Voleo bih da čujem za neki konkretan primer da je okrivljeni oslobođen samo zbog toga... ne što ne verujem Guardianu ili tebi, nego me interesuje... a to da kazna bude smanjena i da se to uzme kao olakšavajuća okolnost, za to sam već rekao da je u redu.

 

пре 19 минута, Tumaralo. рече

Dakle, zašto bi bilo nemoguće da utiče na kaznu situacija kada je okrivljeni znao da čini zlo ali nije mogao da se kontroliše usled neurološke anomalije? 

Nisam to rekao... naprotiv, osporio sam to da "nije mogao da se kontroliše" rekavši da mi nije poznato da takve anomalije izazivaju takvo stanje ("dokazano je da utiču na ponašanje ali ne i da su takve povrede kompulzivne").

Ako bi neko dokazao da okrivljeni nije mogao da se kontroliše, onda bih prihvatio da je neuračunljiv.

Tu mi nije dovoljan samo uticaj, jak poriv ili jak nagon već apsolutna kompulzija... jer npr. ozbiljna glad užasno mnogo utiče na to da gladan ukrade hranu ili nekog opljačka radi hrane, gotovo neizdrživo, pa opet takvog učinioca ne smatramo neuračunljivim.

 

[Рапсоди]

пре 16 часа, Avocado рече

Ne tako kao što misliš... a i ubistvo je čin, delo, a ne način ponasanja.

 

I ni jedan takav nije oboleo od bolesti koja menja ličnost, niti nakon takvog života počinio zlodelo?

 

Aha... samo ne može da bude zbog prirodnih uzroka... mora neka mađija...

 

Море Авокадо, мани се споредних ствари, и држи се теме, не разводњавај тему, не извлачи из контекста, и не замењуј тезе, једном речју не цепидлачи и не пребацуј на споредне ствари, ако немаш одговоре. 

 

Конкретно те питам, конк.одговори. 

На констатацију да је операцијом  на мозгу или скидањем тумора који је притискао одређено место у мозгу које је било одговорно за    убилачко понашање, (значи научници већ знају који део мозга  ако је притегнут, је  одговран за убиство, односно шаље имплусе за одређено понашање, па се понашањем долази и до дела убиства)дотични био и ослобођен  девијатних склоности. Ја те лепо питам, да ли може неки благочестиви хришћанин да се подвргне експерименту и да му се мало притегне то место које доводи до убилачких склоности то јест дела.Да видимо како дејство  интервенција има на хришћанина. Јер је научно део мозга који је одговоран за уб.понашање изолован. Па да га пратимо, да случајно не изврши уб.дело. 

пре 16 часа, Avocado рече

I ni jedan takav nije oboleo od bolesti koja menja ličnost, niti nakon takvog života počinio zlodelo?

 Може да оболи, наравно, али ако се примарно грех усели у њега и овлада њиме. Капираш узрок и последицу. А има и случаја да здрав оболи, не због греха, већ због вишње славе и због многих других разлога односно узрока. 

 

[Avocado]

пре 3 часа, Рапсоди рече

Море Авокадо, мани се споредних ствари, и држи се теме, не разводњавај тему, не извлачи из контекста, и не замењуј тезе, једном речју не цепидлачи и не пребацуј на споредне ствари, ако немаш одговоре. 

Ne projektuj se...

 

пре 3 часа, Рапсоди рече

Конкретно те питам, конк.одговори. 

На констатацију да је операцијом  на мозгу или скидањем тумора који је притискао одређено место у мозгу које је било одговорно за    убилачко понашање, (значи научници већ знају који део мозга  ако је притегнут, је  одговран за убиство, односно шаље имплусе за одређено понашање, па се понашањем долази и до дела убиства)дотични био и ослобођен  девијатних склоности. Ја те лепо питам, да ли може неки благочестиви хришћанин да се подвргне експерименту и да му се мало притегне то место које доводи до убилачких склоности то јест дела.Да видимо како дејство  интервенција има на хришћанина. Јер је научно део мозга који је одговоран за уб.понашање изолован. Па да га пратимо, да случајно не изврши уб.дело. 

Ne, niko nije izneo takve konstatacije... što sam ti i napisao... ne postoji nekakavo mesto u mozgu "odgovorno" za "ubilačko ponašanje"... naučnici ne mogu da da "pritegnu" neko mesto tako da proizvedu "ubilačke sklonosti", te je takav eksperiment trenutno nemoguće izvesti (što sam ti sve već napisao), niti bi bilo koji naučnik želeo da ga izvede (što sam ti takođe napisao)... niti možemo da nađemo "blagočestivog hrišćanina" jer ne postoji nikakav objektivan način da utvrdimo tačno koji je hrišćanin blagočestiv (što sam ti takođe napisao)... te čak i kada bi neko umeo i hteo da napravi takav eksperiment, ti bi ga odbacila tvrdnjom da izabrani hrišćanin nije blagočestiv (što sam ti takođe napisao)... postavljaš iznova i iznova pitanja na koja ti je već odgovoreno... pokušaj da pročitaš i razumeš šta je neko napisao a ne da vrtiš svoje besmislene priče u krug... mnogo pomaže u konverzaciji...

 

пре 3 часа, Рапсоди рече

 Може да оболи, наравно, али ако се примарно грех усели у њега и овлада њиме. Капираш узрок и последицу. А има и случаја да здрав оболи, не због греха, већ због вишње славе и због многих других разлога односно узрока.

Da, kapiram da si istripovala koncept razboljevanja iz bronzanog doba, koji je prevaziđen ne samo naučno, nego i teološki... tu si negde za jednu dlaku ispred toga da bolesne šalješ kod šamana da ih leči...

Pri čemu je taj koncept zaista odvratan i predstavlja kenjanje po bolesnim ljudima (od kojih bar neki verovatno ovo čitaju)... koji su šatro sami skrivili svoju bolest... ili je eto divni, pravedni i dobri Bog rešio da ih razboli i maltretira "zbog višnje slave"...

I ono što je zapravo najbolje je što ja to treba da ti objašnjavam i naravno to do tebe neće dopreti... a braća hrišćani se ne mešaju... ali umeju da kažu da ateisti kritikuju teologiju babe Smiljane, a ne pravo hrišćanstvo... mada im po pravilu ne pada na pamet da to objasne baba Smiljanama...

 

[Bokisd]

пре 8 минута, Avocado рече

Цитат

 Може да оболи, наравно, али ако се примарно грех усели у њега и овлада њиме. Капираш узрок и последицу. А има и случаја да здрав оболи, не због греха, већ због вишње славе и због многих других разлога односно узрока.

Da, kapiram da si istripovala koncept razboljevanja iz bronzanog doba, koji je prevaziđen ne samo naučno, nego i teološki... tu si negde za jednu dlaku ispred toga da bolesne šalješ kod šamana da ih leči...

Pri čemu je taj koncept zaista odvratan i predstavlja kenjanje po bolesnim ljudima (od kojih bar neki verovatno ovo čitaju)... koji su šatro sami skrivili svoju bolest... ili je eto divni, pravedni i dobri Bog rešio da ih razboli i maltretira "zbog višnje slave"...

I ono što je zapravo najbolje je što ja to treba da ti objašnjavam i naravno to do tebe neće dopreti... a braća hrišćani se ne mešaju... ali umeju da kažu da ateisti kritikuju teologiju babe Smiljane, a ne pravo hrišćanstvo... mada im po pravilu ne pada na pamet da to objasne baba Smiljanama...

Ima to u veri Avocado, ne prica napamet Rapsa,.... pazi, to je za ljude u veri koji su bas jaki i napredni i treba to sve shvatiti i razumeti kako treba,....  zasto Bog tako promislja o nekima (znaci, nije prica za svakog),...  to znaju oni koji su u toj stvari i koji imaju poverenja u Njega i njegove stvari,..... ostali su u 'normal' modu .... .. lekovi i kukanje' dok ne prodje...   ()

[Рапсоди]

Čovek je bio moralan, radan i poštovan. Otac ćerke. Onda je najednom počeo seksualno da zlostavlja svoju ćerku. Došlo je do suda i tokom dokaznog postupka na sudu, posle psihijatrijskog veštačenja, ispostavilo se da je imao tumor na mozgu, frontalni režanj. Kada su mu odstranili tumor on je ponovo postao moralan i normalan otac. Nekoliko godina posle toga on je ponovio zločin. Ispostavilo da mu se tumor vratio. Ponovo su ga odstranili i ponovo je postao moralan i normalan.  Ово је изнео Тумарач. И шта ти ово говори....апсолутно ништа, обична случајност, јер нису изоловали део  у  мозгу који је одговоран за убиствено понашање. Нису научно доказали, то је то и тај делић је одговоран за то и то. По закону вероватноће случајност или из научне перспективе  недоказиво....обично нагађање, што би рекао Куста....непроверена гласина.

1 hour ago, Avocado рече

niti možemo da nađemo "blagočestivog hrišćanina" je....r ne postoji nikakav objektivan način da utvrdimo tačno koji je hrišćanin blagočestiv

А шта ти подразумеваш под објективним начином ?

1 hour ago, Avocado рече

Pri čemu je taj koncept zaista odvratan i predstavlja kenjanje po bolesnim ljudima (od kojih bar neki verovatno ovo čitaju)... koji su šatro sami skrivili svoju bolest... ili je eto divni, pravedni i dobri Bog rešio da ih razboli i maltretira "zbog višnje slave"...

Бог је дао моралне законе или боље рећи заповести.Да ли је доносилац саобраћајних закона /правила/ крив за последице непридржавања истих.Наравно да није......

1 hour ago, Avocado рече

ono što je zapravo najbolje je što ja to treba da ti objašnjavam i naravno to do tebe neće dopreti... a braća hrišćani se ne mešaju... ali umeju da kažu da ateisti kritikuju teologiju babe Smiljane, a ne pravo hrišćanstvo... mada im po pravilu ne pada na pamet da to objasne baba Smiljanama...

А што се ти качиш на коментаре баба Смиљана, што их не заобиђеш као просте, глупе, незнавене, зашто се спусташ на ниво баба Смиљана, једино могу да разумем да и сам имаш синдром баба Смиљане. Зашто не идеш на суве теолошке теме, па тамо своје логичке бисере не просипаш....али знаш да би те разбуцали као Панта питу.... Е мој Авокадо, спао си ти на баба Смиљане...