Neurobiologija i moderna psihologija negiraju postojanje besmrtne duse

[Tumaralo.]

пре 2 часа, grigorije22 рече

Inace evo jos malo o argumentima gore pomenutog Indusa.

Naime ne postoje ateisticka i teisticka hemisfera vec jedna tezi ka metafizickim ,duhovnim i filozofskim pitanjim. Druga je materjalisticka gde se nalazi deo za skepticizam i krticko razmisljanje. Ona uglavnom vrsi kontrolu organa i mozdanih funkcija.

Ono sto je najvaznije da sve to nema veze ateizmom i teizmom, jer se u pocetku mislilo da jedna hemisfera navodno tezi ateizmu, a druga teizmu jer nije u pitanju pravilo. Sam teizam i ateizam nisu determinisani u bilo kom sistemu i jednostavno nema veze sa stvarnim stanjem stvari kod pacijenata kome je preseceno zuljevito telo. 

 

Indus je dokazao da se izvor religioznosti kod čoveka (to je karakterna osobina, unutrašnji osećaj, nastrojenje duše) može prostorno locirati! U određenom delu mozga! 

Različite sposobnosti "duše" zavise od različitikih delova mozga. Neke smo locirali a neke ćemo uz razvoj sredstva i budućih istraživanja. 

Što se tiče religioznosti, on kaže da to ne dokazuje da li sam Bog postoji nego, radi se o našoj sposobnosti da mu pristupimo, takoreći, da "uhvatimo tu stanicu" .. 

U tom slučaju mozak je kao tv-aparat. On ne proizvodi ideje (signal, emisiju) već ih prima i prikazuje. Ali to znači da od vrste i kvaliteta aparata i antene zavisi i prikaz! 

Molim te, šta je pogrešno u ovoj analogiji? 

[Tumaralo.]

пре 2 часа, Vladan :::. рече

И одакле у свести двоумљење ако су у подсвести пас и мачка већ решили двобој?

Одакле трећа идеја у свести као "исход" двобоја ако се у подсвести двобој решавао између неке прве две идеје?
 

Ne znamo kako se u podsvesti rešavalo.. jer ga nismo svesni. Ali znamo da se nešto dešavalo. 

U svesti se dešava manifestacija već determinisanog. Svesni smo samo gotove predstave. 

Kao kada posmatraš razvoj biljke. Niče iz zemlje, stabljika, raste pa raste pa se grana pa raste pa lista pa cveta.. Sve to pod unapred određenom scenariju. 

Ne vidiš šta se dešavalo pod zemljom (dok je razvijala korenski sistem pre svega) i šta se dalje dešava, a posebno što ne vidiš čitav DNK koji je program svega ukupno. 

[Bokisd]

пре 21 минута, Tristatri рече

пре 2 часа, Bokisd рече

To bi trebalo da je jasno nama koji smo u veri (iako, nazalost, postoje vernici i u crkvi koji nemaju veru i znanje i osecanje da covek poseduje netvarnu i duhovnu komponentu u vidu duse... i nikako mi nije nije jasno kako su dosli do takvih pogleda ).

.Pa da je baš sve jednostavno i nije. Da nije jednostavno, odgovor imaš u ovoj svojoj rečenici: počinje sa 'trebalo bi' i plus deo u zagradi je dosta duži je od ovog što nije. Takođe, Tumaralo je u pravu: ... 'da je nemoguće poverovati bez Božje blagodati (što je direktan citat iz NZ)', ... mislim da su pomenuti citat čak i Isusove reči. 

Ne zaboravi da su apostoli bili sa Njime, a da nisu ni oni bili bez svojih dilema, naprotiv, imali su ih pored svega što su videli. Štaviše, bila je potrebna i 'mala' pomoć Svetog Duha u datom momentu, zar ne. Toma je do vere došao kroz sumnju pitanja i provere, misliš li da je on manji od drugih deset? Petar je bio nepismen a Matej pismen, je li je Petar bio manji od Mateja?  

Šta misliš kome je lakše, bilo njima tada, ili nama danas poverovati? I koliko je lako?

Lako je reći: Verujem! ... a seti se Petra, a šta ja mali i grešni da kažem ...

Pa, po meni, zavisi od toga kako postavimo i gledamo na pricu oko duse, u smislu toga da mi u crkvi verujemo u postojanje zivota i posle smrti tela i sa tim je u vezi u principu i povezan hriscanski (ali, ne samo u hriscanstvu) pojam duse, tj. jednostavno receno kako i na koji nacin mi hriscani,.... tu nasu veru u postojanje drugog sveta posle smrti ....definisemo i konkretno opisujemo i vidimo nacin postojanja coveka posle smti tela kroz postojanja te' duse.

Mislim, ono koliko znam, definicija zagrobnog zivota od samih pocetaka crkve i hriscana je bila najprisnije vezana sa dusom u coveku i vremenom se ta vera uoblicavala i sve vise je bila jasnija vecini hriscana i sve vise je bilo uocljivije koliko je ljudska dusa  i njeno spasenje bila centar duhovne i podviznicke borbe koja upravo privlaci tu blagodat koju stalno pominjemo, ...jer, bez duhovne komponente borbe za dusu, necemo ni privuci blagodat koja nam je potrebna da bi uvedili kako da se borimo za tu nasu dusu.

Kao neki zatvoreni krug, ne mozemo bez blagodati, ali, nece i blagodat da se daje' nikome bas djabe,.....bez duhovne borbe ne mozemo da ocekujemo pomoc blagodati. A, duhovna borba ako se ne vodi po pravilu, ne koristi nikome, kako kaze apostol Pavle (2 Timot. 2 glava)

1 Ти дакле, сине мој, јачај у благодати Исуса Христа;

5 Ако и војује, не добија венац ако право не војује.

(Pavle pominje i jacanje u blagodati, ali i pravilno vojevanje)

Ja smatram, da pravo vojevanje podrazumeva i poznanje ucenja o dusi i znanje puta kako spasiti svoju dusu (naravno, ne mora bas savrseno znanje svetitelja, ali, neko osnovno se podrazumeva).

[Vladan :::.]

пре 17 минута, Tumaralo. рече

Svesni smo samo gotove predstave.

Али није готова представа јер постоји двоумљење, и, још "горе", уместо резултата двоумљења изађе нешто треће (што има (више) везе са свешћу него подсвешћу)...
 

[Tumaralo.]

пре 10 минута, Vladan :::. рече

Али није готова представа јер постоји двоумљење, и, још "горе", уместо резултата двоумљења изађе нешто треће (што има (више) везе са свешћу него подсвешћу)...
 

Predstava se sastoji u dvoumljenju i pobedi trećeg. 

Pazi ovu dramu: dva glumca glume razbojnike. Razbojnici su opljačkali kočija. Oteli su zlato. Sada se svađaju oko plena, samo što se nisu pobili. Neočekivano, dok se ovi svađaju, pojavljuje se treći glumac iz žbunja, uzima plen, i pobeže! 

Aplauz! 

Međutim, scenario ove proste drame već je bio napisan pre nego što su ovi izašli na pozornicu. 

[Vladan :::.]

пре 19 минута, Tumaralo. рече

Predstava se sastoji u dvoumljenju i pobedi trećeg. 

Не може. Јер када се манифестовало двоумљење (које уопште није ни смело да се манифестује јер је одлука већ донета подсвесно) треће није постојало, ни подсвесно ни свесно, него је настало баш као продукт двоумљења које није ни смело да се деси (ако подсвест донесе одлуку пре свести).
 

[Bokisd]

Naso'  sam par svedocanstava kako su gledali prvi hriscani na pricu o zagrobnom zivotu :

https://svetosavlje.org/besmrtnost-duse/8/

"Ми хришћани смо уверени да ћемо, када будемо узети из садашњег живота, живети другачијим животом, бољим од овог садашњег, небеским, а не земаљским, јер ћемо обитавати у близини Божијој и са Богом, слободни од сваке промене и патње у души… као небески духови, или, уколико паднемо са другима, живећемо још горе и бићемо у огњу. Бог нас није створио као товарне животиње, као допунски рад, да бисмо требали да иструлимо и будемо уништени“. (Apologeta Atinagora 2. vek )

"Душа обитава у телу, али није од тела… невидљива душа чувана је у видљивом телу… душа је затворена у тело, али она држи тело… бесмртна душа борави у смртном обиталишту (грч. „скинији)." (Poslanica Diognetu 2.vek)

 

[Tumaralo.]

пре 10 часа, Vladan :::. рече

Не може. Јер када се манифестовало двоумљење (које уопште није ни смело да се манифестује јер је одлука већ донета подсвесно) треће није постојало, ни подсвесно ни свесно, него је настало баш као продукт двоумљења које није ни смело да се деси (ако подсвест донесе одлуку пре свести).
 

Netačno. 

Po kom osnovu ti postavljaš uslove pod kojima podsvesno funkcioniše? 

Ti primenjuješ procese koje uočavaš u svesti na ono čega nisi svestan (podsvest)! 

Znaš samo da podsvest postoji i da je složenija od svesti. Da je svest vrh ledenog brega. 

---

Zašto odbijaš da prihvatiš činjenicu da je odluka formirana nekih 0.3 sekunde pre nego što čovek postane svestan te odluke? 

Zašto odbijaš da uvidiš istinu da čovek može da radi šta hoće ali ne može da bira šta hoće? 

[Tumaralo.]

пре 10 часа, Bokisd рече

Душа обитава у телу, али није од тела… невидљива душа чувана је у видљивом телу… душа је затворена у тело, али она држи тело… бесмртна душа борави у смртном обиталишту (грч. „скинији)." (Poslanica Diognetu 2.vek)

Šta misliš da bi pisac ovih redova rekao kada bi saznao da dve moždane hemisfere, kada se prekine veza među njima, mogu različito da posmatraju svet? Da jedna hemisfera bude religiozna a druga ne? Šta je u tom slučaju konačan stav takvog čoveka? Da je religiozan, eto zato što je tako lepše? 

Misliš li da bi ostao pri svome ili bi bio malo uzdrman kada bi saznao za taj fenomen? 

[Vladan :::.]

пре 50 минута, Tumaralo. рече

Po kom osnovu ti postavljaš uslove pod kojima podsvesno funkcioniše?

Нисам ја поставио никакве услове под којима подсвесно функционише него си ти навео експеримент који показује да (неку) одлуку доноси подсвест 0.3с пре свесне одлуке и на основу њега тврдиш да је све што је у свести већ настало и одлучено у подсвести. А ја ти показујем да је тај експеримент само делић (неразјашњене приче) као и да ако си ти у праву (само)свет нема никакву сврху и само смета.

 

пре 50 минута, Tumaralo. рече

Zašto odbijaš da prihvatiš činjenicu da je odluka formirana nekih 0.3 sekunde pre nego što čovek postane svestan te odluke?

Ја не поричем да је експеримент показао да подсвест може да донесе неке одлуке пре свести. Али у овом случају нема никакве одлуке, био сам у недоумици, и ништа од онога око чега се (наводно) подсвесно одлучивало није одлучено. Како то? Подсвест, дакле, није урадила ништа, нема одлуке која је формирана 0.3 секунде пре нечега јер свест није ни изнела (неку подсвесну) одлуку него је била у стању недоумице. И не само то него је и то стање недоумице, а не подсвест, произвело трећу идеју која је и преовладала у односу на две у вези којих је била недоумица (а не подсвесна одлука).

Ти не разумеш да ако је твоје тумачење експеримента тачно недоумице (између две или више ствари) не би смеле да постоје? А постоје  
 

[grigorije22]

1 hour ago, Tumaralo. рече

Šta misliš da bi pisac ovih redova rekao kada bi saznao da dve moždane hemisfere, kada se prekine veza među njima, mogu različito da posmatraju svet? Da jedna hemisfera bude religiozna a druga ne? Šta je u tom slučaju konačan stav takvog čoveka? Da je religiozan, eto zato što je tako lepše? 

Misliš li da bi ostao pri svome ili bi bio malo uzdrman kada bi saznao za taj fenomen? 

Vec ti je receno da je to netacno. Objasnjeno ti je da su to sporedni efekti koji se retko desavaju a ne pravilo. Ne znam zasto stalno ponavljas vec osporene gluposti? 

[Рапсоди]

пре 16 часа, Tristatri рече

'da je nemoguće poverovati bez Božje blagodati (što je direktan citat iz NZ)', ... mislim da su pomenuti citat čak i Isusove reči. 

Није спорно, спорно је што се некима даје а некима не. А то наравно нема никакве везе са можданим импулсима.

То је можда добро објаснио Б.Паскал.    Блез Паскал и Бог. Вера у Бога и хришћанство великог мислиоца и научника

 

Тиме што се отворено јавља онима који Га свим срцем траже и скрива од оних који свим срцем беже од Њега, Бог регулише људско знање о себи. 
Он даје знаке видљиве за оне који Га траже и невидљиве за оне који су равнодушни према Њему.
Онима који хоће да виде Он даје довољно светлости, а онима који неће да виде даје довољно таме.

[Bokisd]

пре 11 часа, Tumaralo. рече

пре 21 часа, Bokisd рече

Душа обитава у телу, али није од тела… невидљива душа чувана је у видљивом телу… душа је затворена у тело, али она држи тело… бесмртна душа борави у смртном обиталишту (грч. „скинији)." (Poslanica Diognetu 2.vek)

Šta misliš da bi pisac ovih redova rekao kada bi saznao da dve moždane hemisfere, kada se prekine veza među njima, mogu različito da posmatraju svet? Da jedna hemisfera bude religiozna a druga ne? Šta je u tom slučaju konačan stav takvog čoveka? Da je religiozan, eto zato što je tako lepše? 

Misliš li da bi ostao pri svome ili bi bio malo uzdrman kada bi saznao za taj fenomen?

Mislim da ne bi imalo uticaja na njegovu percepciji prirode coveka.

Jer, jednostavno, takvi ljudi, taj soj ljudi  poseduju duhovno, dusevno, razumno i umno, prakticno, osecajno iskustvo o tome sta je tamo iza ovog tela i materije, poznaju tajnu zivota i smrti i sta znaci, kako izgleda zajednica sa Bogom i andjelima u nebeskom i duhovnom nebu i carstvu.

To je ono o cemu je pisao sv.Grigorije Palama nastavljajuci pricu predhodnih svetitelja gde i kada smrtni covek moze postatiti toliko slican svom stvoritelju Bogu da moze da se naziva i da postane bog po blagodati ( koliko se secam nesto si upoznat sa pisanjem Palame)

Kada neko oseti i vidi i svedoci slicno apostolima kod price o Preobrazenju Isusovom, kako je..... Господе! Добро нам је овде бити;....  i kao sto su i sveti imali slican osecaj, ....kako je dobro biti sa Gospodom,..... onda nema vise kod takvih ljudi sumnje u pravo naznacenje  i prirodu coveka koja glasi da je dusa preteznija od celog sveta.

To i mi 'mali' vernici u crkvi osecamo i vidimo i znamo da ono sto pricaju apostoli i sveti jeste ziva istina i trudimo se da ocuvamo i negujemo i napredujemo u tome sto znamo i vidimo i da i drugima posvedocimo koliko znamo i imamo istinu o coveku i svrsi postojanja koje je u tom njegovom naznacenju da moze da bude slican Bogu (sto je ako realno gledamo vrhunska stvar koja ne moze da se uporedi svojom uzvisenoscu sa bilo cime na ovom svetu)

Znaci, veruj mi, mislim da ne bi uopste bio nesto uzdrman ovim fenomenom sto se tice licnog svedocanstva o sebi koje ima u veri, ali,  sigurno bi ga prihvatio i analizirao i pokusao da nadje neko logicno objasnjenje i razjasnjenje i slicno.

[Tumaralo.]

On 4.5.2019. at 12:11, grigorije22 рече

Vec ti je receno da je to netacno. Objasnjeno ti je da su to sporedni efekti koji se retko desavaju a ne pravilo. Ne znam zasto stalno ponavljas vec osporene gluposti? 

Dakle, ti tvrdiš da određene osobine ličnosti nemaju svoj osnov u mozgu i nemoguće ih je lokalizovati (ni u budućnosti)? Ličnost, eto, lebdi. Jel tako? 

A kada se ponekad, u nekoj situaciji ili eksperimentu, pokaže da su osobine vezane za lokaciju u mozgu, to je onda izuzetak i iz njega ne možemo izvući nikakav opšti zaključak u ovom smislu te je opravdano ponašati se kao da se nije ni desilo? Treba misliti kao Dekart 1650. godine da su duša i telo potpuno odvojene supstancije između kojih ne postoji nikakva veza? 

[Tumaralo.]

пре 15 часа, Bokisd рече

Mislim da ne bi imalo uticaja na njegovu percepciji prirode coveka.

Jer, jednostavno, takvi ljudi, taj soj ljudi  poseduju duhovno, dusevno, razumno i umno, prakticno, osecajno iskustvo o tome sta je tamo iza ovog tela i materije, poznaju tajnu zivota i smrti i sta znaci, kako izgleda zajednica sa Bogom i andjelima u nebeskom i duhovnom nebu i carstvu.

To je ono o cemu je pisao sv.Grigorije Palama nastavljajuci pricu predhodnih svetitelja gde i kada smrtni covek moze postatiti toliko slican svom stvoritelju Bogu da moze da se naziva i da postane bog po blagodati ( koliko se secam nesto si upoznat sa pisanjem Palame)

Kada neko oseti i vidi i svedoci slicno apostolima kod price o Preobrazenju Isusovom, kako je..... Господе! Добро нам је овде бити;....  i kao sto su i sveti imali slican osecaj, ....kako je dobro biti sa Gospodom,..... onda nema vise kod takvih ljudi sumnje u pravo naznacenje  i prirodu coveka koja glasi da je dusa preteznija od celog sveta.

To i mi 'mali' vernici u crkvi osecamo i vidimo i znamo da ono sto pricaju apostoli i sveti jeste ziva istina i trudimo se da ocuvamo i negujemo i napredujemo u tome sto znamo i vidimo i da i drugima posvedocimo koliko znamo i imamo istinu o coveku i svrsi postojanja koje je u tom njegovom naznacenju da moze da bude slican Bogu (sto je ako realno gledamo vrhunska stvar koja ne moze da se uporedi svojom uzvisenoscu sa bilo cime na ovom svetu)

Znaci, veruj mi, mislim da ne bi uopste bio nesto uzdrman ovim fenomenom sto se tice licnog svedocanstva o sebi koje ima u veri, ali,  sigurno bi ga prihvatio i analizirao i pokusao da nadje neko logicno objasnjenje i razjasnjenje i slicno.

Ja verujem da se čovek može približiti Bogu po blagodati. Postati gotovo proziran, lagan i svetao. A steći blagu, isceljujuću dušu. I da može saviti ako ne i kršiti zakone fizike (čudima, recimo). 

Ali to nam ne govori da su zakoni fizike netačni! Nisu ultimativna realnost, ali na nivou našeg zemaljskog i redovnog iskustva oni jesu tačni! 

Ako je Isus vaskrsao mrtvog Lazara, ne znači da je biologija laž! 

Isto tako, u kontekstu ove teme, govorim da je očigledno da se ličnost zasniva na mozgu. Ali to ne govori da je nemoguć život posle smrti ili promena na bolje Božjom blagodaću! 

Licnost i mozak nisu isto ali licnost se zasniva na mozgu. To proizilazi iz našeg redovnog, zemaljskog života i u skladu je sa razumom. Nadrazumna realnost postoji a njena sadržina predmet je verovanja.