Neurobiologija i moderna psihologija negiraju postojanje besmrtne duse

[Tumaralo.]

пре 22 часа, Avocado рече

Voleo bih da čujem za neki konkretan primer da je okrivljeni oslobođen samo zbog toga... ne što ne verujem Guardianu ili tebi, nego me interesuje... a to da kazna bude smanjena i da se to uzme kao olakšavajuća okolnost, za to sam već rekao da je u redu.

 

Nisam našao konkretno sa identitetom i opisom slučaja. Samo ovako kako piše u Gardijanu.. Nemam vremena sad, pročitao sam samo abstrakt i prešao pogledom ostatak al možda je ovde negde naveden i takav slučaj:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5034405/

Deluje zanimljivo i očekivano je da nema mnogo literature na tu temu budući da je u pitanju nov trend usled friških dostignuća neuronauke. 

пре 22 часа, Avocado рече

Nisam to rekao... naprotiv, osporio sam to da "nije mogao da se kontroliše" rekavši da mi nije poznato da takve anomalije izazivaju takvo stanje ("dokazano je da utiču na ponašanje ali ne i da su takve povrede kompulzivne").

Ako bi neko dokazao da okrivljeni nije mogao da se kontroliše, onda bih prihvatio da je neuračunljiv.

Tu mi nije dovoljan samo uticaj, jak poriv ili jak nagon već apsolutna kompulzija... jer npr. ozbiljna glad užasno mnogo utiče na to da gladan ukrade hranu ili nekog opljačka radi hrane, gotovo neizdrživo, pa opet takvog učinioca ne smatramo neuračunljivim.

 

To je sada stvar prakse, konkretnog slučaja i dokazavanja istog. Jer radi se samo o intezitetu. Sabiranje vektora. Stvar je kvantiteta a ne kvaliteta. Znači moguće je faktički, pitanje je kakvim instrumentima raspolažemo. Zločinački nagoni imaju svoj osnov u biologiji kao i glad samo što su daleko suptilniji u nastajanju kao i u ispoljavanju.

Zakon predviđa tu mogućnost "oduvek". Zakonodavac je dao mogućnost da se čovek koji zna da čini zlo ali usled biologije ne može da ne čini zlo, smatra neuračunljivim (isključenje postojanja k.d. usled neuračunljivosti a ne po osnovu apsolutne sile koja isključuje k.d. na nivou same radnje. Bitno je zbog mogućnosti izricanja medicinske mere bezbednosti).
U praksi nismo imali osobađajuću presudu na osnovu toga (ili jesmo ovu iz Gardijana ako nisu izmislili) iz dva razloga. Nije bilo lako identifikovati anomaliju u mozgu ("killer brain") koja se ispoljava kao neodoljiv nagon za zločinačkim ponašanjem. Danas je to moguće ali i to u ograničenom broju slučajeva. Drugi razlog, čak i da identifikuješ, šta sad? Da li možeš da je ukloniš tako da budeš siguran da okrivljeni neće više biti opasnost po okolinu? To je pitanje koje zavisi od stava neuro struke i misilim da je očigledno da je moguće (u još manjem broju slučajeva, minornom broju- za sad). Izrekne se medicinska mera bezbednosti, zahvat na mozgu, puštanje na slobodu uz praćenje stanja od strane lekara, eventualno terapija neka. Ako nije moguće onda biva uklonjen iz društva via zatvor kao i do sad.

---

Za ovu temu, dakle, gledano šire od pravnog dela priče, sva ova razmatranja mislim da dovoljno ukazuju na to da je dosadašnji kocept duše većine ljudi: nešto čiji su kvaliteti, vrline i mane, nezavisni od tela i što se čak bori sa telom  - ozbiljno uzdrman. 

[Bokisd]

пре 3 минута, Tumaralo. рече

Za ovu temu, dakle, gledano šire od pravnog dela priče, sva ova razmatranja mislim da dovoljno ukazuju na to da je dosadašnji kocept duše većine ljudi: nešto čiji su kvaliteti, vrline i mane, nezavisni od tela i što se čak bori sa telom  - ozbiljno uzdrman. 

Mislim da ovo Tumaralo nije bas tacno i objektivno,.... jer, za one koji nisu u veri, za vecinu dusa ne postoji (iako, sigurno ima ljudi koji imaju iskustvo sa 'dusevnoscu' i znaju da osim tela,  ima nesto nematerijalno i nepoznato u nama), .... dok oni koji su vec u veri, manje ili vise (u zavisnosti od duhovnog iskustva) vec znaju i osecaju i imaju uvida u dusevno i duhovno delovanje koje postoji u coveku i kada se uvere u to', ne postoji neka spoljasnja stvar koja moze da uzdrma njihovo iskustvo koje su osetili i videli svojim dusevnim i duhovnim ocima.

 

[Tumaralo.]

пре 14 часа, Рапсоди рече

Čovek je bio moralan, radan i poštovan. Otac ćerke. Onda je najednom počeo seksualno da zlostavlja svoju ćerku. Došlo je do suda i tokom dokaznog postupka na sudu, posle psihijatrijskog veštačenja, ispostavilo se da je imao tumor na mozgu, frontalni režanj. Kada su mu odstranili tumor on je ponovo postao moralan i normalan otac. Nekoliko godina posle toga on je ponovio zločin. Ispostavilo da mu se tumor vratio. Ponovo su ga odstranili i ponovo je postao moralan i normalan.  Ово је изнео Тумарач. И шта ти ово говори....апсолутно ништа, обична случајност, јер нису изоловали део  у  мозгу који је одговоран за убиствено понашање. Нису научно доказали, то је то и тај делић је одговоран за то и то. По закону вероватноће случајност или из научне перспективе  недоказиво....обично нагађање, што би рекао Куста....непроверена гласина

Stvarno?

Baš apsolutno ništa? Baš obična slučajnost? Kao na primer kada bi ubica ubio čoveka dok napolju pada kiša. Padanje kiše bi isto toliko bilo od uticaja na čin ubistva koliko i taj tumor na mozgu? Obična slučajnost.. hm..

Argument ti je: nisu izolovali delić u mozgu. To nije argument jer koji god delić bio, JESTE U MOZGU. 

Zamislimo da pronađu baš neki "ubliački delić mozga". Kako bi se to odrazilo na tvoje mišljenje?

---

Što se tiče blagočestivih hrišćana.... Poznato je da se kod monaha (hrišćanskih, budističkih itd..) na moždanom skenu registruje jača aktivnost u frontalnom režnju u odnosu na prosečnog čoveka. Dakle, to su ljudi koji biološki imaju aktivniji frontalni režanj i više sive mase u njemu. Takođe imaju niži nivo testosterona. Zato nije čudo to što oni suzbijaju "životinjske porive" uspešnije od ostalih. Jedinstveno-ljudski deo mozga im je jači pa uspešnije drže pod kontrolom nagone primitivnog mozga, pa se odlučuju  celibat, strogi post, gladovanje, na pokoravanje strogim moralnim normama i manastirskom tipiku.

Dok kod nasilnih kriminalaca, en general, registrovana je slabija aktivnost u neokorteksu, manje sive mase, povišen nivo testosterona i često neka anomalija u limbičkom sistemu. Pa su impulsivniji, agresivniji sa slabijim moralnim kočnicama.

Svako živi svoj mozak!!!

[Tumaralo.]

пре 28 минута, Bokisd рече

Mislim da ovo Tumaralo nije bas tacno i objektivno,.... jer, za one koji nisu u veri, za vecinu dusa ne postoji (iako, sigurno ima ljudi koji imaju iskustvo sa 'dusevnoscu' i znaju da osim tela,  ima nesto nematerijalno i nepoznato u nama), .... dok oni koji su vec u veri, manje ili vise (u zavisnosti od duhovnog iskustva) vec znaju i osecaju i imaju uvida u dusevno i duhovno delovanje koje postoji u coveku i kada se uvere u to', ne postoji neka spoljasnja stvar koja moze da uzdrma njihovo iskustvo koje su osetili i videli svojim dusevnim i duhovnim ocima.

 

Slažem se. Vera može i planine da pomeri. I to mala vera.

Ali ovo što si rekao, imunitet na bilo koju informaciju od spolja,  može da važi i za one koji su u kandžama zablude i za one koji su u vlasti idola. Zar ne?

I po stoti put podvaličim. Ja nigde ne kažem da ovo ukazuje da ne postoji "nešto nematerijalno i nepoznato u nama" i da "ne postoje duhovna iskustva"!!!

Pa duhovna iskustva su jedina iskustva koja postoje!! A duša je upravo nematerijalna! A pitanje kako prostorni entitet (mozak) projektuje dušu koja postoji samo u vremenu je nerešiva misterija! Kako se prostor sakupi u vreme?? 

Znaš ko veruje u materijalnu dušu? Spiritisti. A bojim se da većina religioznih na ovom forumu upravo veruje u takvu dušu.

Zatim, sve što znamo, znamo kako nam se predstavlja (našem saznajnom aparatu) i nepotpuno. Šta su stvari u svojoj biti je misterija. Mi znamo da duša igra kako mozak svira ali ne znamo šta je u biti mozak. A sasvim je moguće da je takav poredak stvari usled Pada kao što je tvrdio Avgustin. Ali takav jeste poredak stvari sada!

Postoje apsolutne granice saznanja (ukazaše Kant i Šopi ) i onda nastupa mistika. To nije stvar izbora već je nešto realno postojeće kod svakog čoveka samo se razlikuje stepen osvešćenosti. Mistika je, između ostalog, kontemplacija o svrhama i o biti stvari. Mistika je i odnos sa beskonačnim, sa aspolutom, sa Bogom. Sa onime što je van prostora i vremena. Taj odnos se, između ostalog, iskazuje i kao vera i kao ljubav. U momentu potpunog gubitka vere čovek pada mrtav.

Samo, poželjno je približiti svoju svest tih granica i razbistriti što više to jezero koje nam je dostupno saznanju. Smanjujemo mogućnost upada u zamku zabluda i idola.

[Bokisd]

пре 13 минута, Tumaralo. рече

Što se tiče blagočestivih hrišćana.... Poznato je da se kod monaha (hrišćanskih, budističkih itd..) na moždanom skenu registruje jača aktivnost u frontalnom režnju u odnosu na prosečnog čoveka. Dakle, to su ljudi koji biološki imaju aktivniji frontalni režanj i više sive mase u njemu. Takođe imaju niži nivo testosterona. Zato nije čudo to što oni suzbijaju "životinjske porive" uspešnije od ostalih. Jedinstveno-ljudski deo mozga im je jači pa uspešnije drže pod kontrolom nagone primitivnog mozga, pa se odlučuju  celibat, strogi post, gladovanje, na pokoravanje strogim moralnim normama i manastirskom tipiku.

Dok kod nasilnih kriminalaca, en general, registrovana je slabija aktivnost u neokorteksu, manje sive mase, povišen nivo testosterona i često neka anomalija u limbičkom sistemu. Pa su impulsivniji, agresivniji sa slabijim moralnim kočnicama.

Svako živi svoj mozak!!!

Svako zivi svoj mozak, .... brate Tumaralo, da li osecas koliko ovo deluje sablasno i obeshrabrujuce za coveka i uopste nasu civilizaciju,.... stvarno ti kazem. 

Da li trebamo onda da opravdamo kriminalce, zbog toga sto zive taj neki svoj mozak. Tumaralo, ne moraju oni da budu extra ordinarni hriscani i monasi da bi imali,....nizi nivo testosterona, jacu aktivnost u fronatlnom reznju u odnosu na prosecnog coveka, vise sive mase, .... da bi mogli sa svojim mozdanim i duhovnim aktivnostima da prevazidju same sebe i taj neki svoj 'mozak' i da ne budu kriminalci.

Jer, ima ovakva prica o monasima, .... pitao jedan monah velikog starca i podviznika, kako oce izdrzavas tolike podvige, kako cemo se mi koji imamo manje podvige i snage spasiti ako nemamo tako velike duhovne darove i snage kao veliki starci i podviznici ( tj, ako nemamo kao vi veliki podviznici jacu aktivnost u frontalnom reznju i manji nivo testosterona ), ... podji sa mnom kaze starac i odose u duboku pecinu i naidjose u tami na jednog monaha koji se od neke velike muke previjao i savijao do poda,.... vidis, ovo je monah koji nema toliko snage i tako velike podvige kao najveci starci, ali bori se po svojim snagama i mogucnostima i dobice onoliko koliko i veliki starci koji se srazmerno svojim mogucnostima bore i vecim podvizima.

Ili, jedan veliki svetitelj nije mogao da izdrzi preveliku borbu sa keksualnom strascu (mozda je imao visak testosterona i tesko se borio ),.... i molio Boga da mu ukloni ovu borbu i muku i Bog mu je ispunio molitvu,...i drugi veliki svetitelj mu je savetovao da trazi od Boga da ponovo dobije borbu, jer bez borbe nema pobede i velikih venaca, .. i, ovaj svetitelj je ponovo izmolio Boga za borbu i nastavio je sa podvigom , iako je imao veliku borbu,... uprkos nacinu kako mu je mozda lose funkcionisao  mozak i po testosteronu u smislu da nije bio za neki veliki podvig i borbu  (tako ispada po ovoj tvojoj teoriji...koja verovatno ima svoje stvari koje funkcionisu,  ali nije odlucujuca kod coveka na svim nivoima, .... duhovnom, voljnom, pshihickom, umnom... itd..)

Tako i mi hriscani u svetu,  borimo se u okviru svojih mogucnosti, ne prepustamo se samo telu i mozgu, i dobijamo snagu da se izborimo sa samim sobom (u zavisnosti od toga koliko svoje snage koje imamo ulozimo u borbu)

Zivot coveka je borba, duhovna, umna, psihicka, fizicka, ako bismo zavisili od naseg mozga onda mozemo odmah da ukinemo nasu slobodu i volju i duh i razum,......  kojim stvarima mozemo i da zivimo dobar i lep i pravedan i moralan i zanimljiv zivot.

[Avocado]

1 hour ago, Tumaralo. рече

To je sada stvar prakse, konkretnog slučaja i dokazavanja istog. Jer radi se samo o intezitetu. Sabiranje vektora. Stvar je kvantiteta a ne kvaliteta. Znači moguće je faktički, pitanje je kakvim instrumentima raspolažemo. Zločinački nagoni imaju svoj osnov u biologiji kao i glad samo što su daleko suptilniji u nastajanju kao i u ispoljavanju.

Zakon predviđa tu mogućnost "oduvek". Zakonodavac je dao mogućnost da se čovek koji zna da čini zlo ali usled biologije ne može da ne čini zlo, smatra neuračunljivim (isključenje postojanja k.d. usled neuračunljivosti a ne po osnovu apsolutne sile koja isključuje k.d. na nivou same radnje. Bitno je zbog mogućnosti izricanja medicinske mere bezbednosti).

Ne baš... naime, naš zakon uopšte ne predviđa tu mogućnost, on govori o neuračunljivosti iz psihičkih razloga (duševne bolesti, poremećenost, zaostalog razvoja), a ne fizioloških razloga... ali nije mi to toliko bitno, možemo da pričamo i o izmeni zakona, ako bismo znali da iz fizioloških razloga može da dođe do neuračunljivosti, ali meni je to sporno.

A "intenzitet" je bitan... izuzetno se vodi računa između neuračunljivosti i bitno smanjene uračunljivosti i manje smanjene uračunljivosti... jer do toga mnogo zavisi.

(apsolutnu silu pusti, ona se odnosi na treća lica i nema veze sa onim o čemu pričamo)

Takođe, čini mi se da loše tumačiš onu odredbu kada smatraš da je zakonodavac imao u vidu osobu koja zna da čini zlo ali ne može da ne čini zlo... ne radi se o činjenju zla, već o tome da "ne može da upravlja svojim postupcima"... npr. teško pijan čovek nije primoran da čini zlo, ali ne upravlja svojim postupcima, pa može da usled toga načini i zlo... neko ko može da upravlja svojim postupcima ali ima jak nagon da čini zlo se ne uklapa u ovu normu... nije neuračunljiv... to pokušavam da ti objasnim.

 

[Рапсоди]

пре 4 часа, Tumaralo. рече

Zamislimo da pronađu baš neki "ubliački delić mozga". Kako bi se to odrazilo na tvoje mišljenje?

Износимо чињенице и аргументе, не замишљамо....

пре 4 часа, Tumaralo. рече

Poznato je da se kod monaha (hrišćanskih, budističkih itd..) na moždanom skenu registruje jača aktivnost u frontalnom režnju u odnosu na prosečnog čoveka

Јача активност у фронталном режњу је последица појачане духовности, односно појачана духовност узрокоје  јачу активност у фронталном режњу.

Стварно вас не схватам, бркате узроке и последице. 

[Рапсоди]

Да ли  нервирање и стрес утичу  на чир на желудцу или чир на желудцу  узрокује нервирање и стрес....питање је сад ?

[Рапсоди]

На задату тему можемо одговорити  и користећи 2 глагола.....имати и бити. Бит(и) узрокује имати или немати, а не имати или немати  да узрокује бит(и) 

[grigorije22]

Tumaralo protiv Rapsodi, Avocada i Boksida. 

[Bokisd]

пре 5 часа, Tumaralo. рече

Slažem se. Vera može i planine da pomeri. I to mala vera.

Ali ovo što si rekao, imunitet na bilo koju informaciju od spolja,  može da važi i za one koji su u kandžama zablude i za one koji su u vlasti idola. Zar ne?

I po stoti put podvaličim. Ja nigde ne kažem da ovo ukazuje da ne postoji "nešto nematerijalno i nepoznato u nama" i da "ne postoje duhovna iskustva"!!!

Pa duhovna iskustva su jedina iskustva koja postoje!! A duša je upravo nematerijalna! A pitanje kako prostorni entitet (mozak) projektuje dušu koja postoji samo u vremenu je nerešiva misterija! Kako se prostor sakupi u vreme?? 

Znaš ko veruje u materijalnu dušu? Spiritisti. A bojim se da većina religioznih na ovom forumu upravo veruje u takvu dušu.

Zatim, sve što znamo, znamo kako nam se predstavlja (našem saznajnom aparatu) i nepotpuno. Šta su stvari u svojoj biti je misterija. Mi znamo da duša igra kako mozak svira ali ne znamo šta je u biti mozak. A sasvim je moguće da je takav poredak stvari usled Pada kao što je tvrdio Avgustin. Ali takav jeste poredak stvari sada!

Postoje apsolutne granice saznanja (ukazaše Kant i Šopi ) i onda nastupa mistika. To nije stvar izbora već je nešto realno postojeće kod svakog čoveka samo se razlikuje stepen osvešćenosti. Mistika je, između ostalog, kontemplacija o svrhama i o biti stvari. Mistika je i odnos sa beskonačnim, sa aspolutom, sa Bogom. Sa onime što je van prostora i vremena. Taj odnos se, između ostalog, iskazuje i kao vera i kao ljubav. U momentu potpunog gubitka vere čovek pada mrtav.

Samo, poželjno je približiti svoju svest tih granica i razbistriti što više to jezero koje nam je dostupno saznanju. Smanjujemo mogućnost upada u zamku zabluda i idola.

Dobro, ne znam dal' smo stigli na nivo vere u Boga kroz cuda i spoljasnje manifestacije, mislim, da je ova nasa prica oko mozga i duse, vise na vodenicu duhovnosti u samom coveku i mogucnosti prepoznavanja prirode coveka, kako deluju misli, osecanja, um, volja, i na kraju i dusa na coveka i njegove postupke i ponasanje i delovanje.

Iako, kada malo bolje porazmislimo, mozemo uprostiti pricu u smislu, imamo zakone fizike i biologije po kojima funkcionise covek i mozak, ali, ako ubacimo ovo malo vere koja moze da pomeri i planinu i da preovlada i fizicke zakone, ....onda, vera i 'malo' blagodati  mogu coveka da ucine takvim duhovno i psihcki da moze i neke zakone mozga da prevazidje. Pod tim ne mislim na bolesti (gde vere u Boga i cuda i cudesno izlecenje mogu da pomognu), nego na ova druga mozdana ogranicenja koja si ranije pominjao.

Znaci, covek radi na sebi, duhovno i umno i molitveno i putem kontemplacije prevazilazi samog sebe i neka svoja licna (pa i kroz mozak) ogranicenja koja se manifestuju kroz volju, zelju, misli ili kako se kaze u veri, kroz stasti (kao pojam koji podrazumeva i pozitivne i negativne strasti i pokrete coveka kroz um, misli , osecaje i dusu...) i kada na tu licnu covekovu borbu dodamo jos i blagodat i pomoc svise, koja se daje' nasem duhu,.... na taj nacin borba postaje jos efikasnija i uspesnija i covek moze da bude na kraju te borbe... i savrsen u svom duhu i mislima i delovanju.... (samo da napomenem, da i u tom savrsenstvu po duhovnom zakonu svetitelja ima raznih nivoa i razlicitih duhovnih stanja,...itd...)

Jer, lepo si primetio, to je sada takav poredak stvari posle pada , tako sada ide sa covekom, sve je naruseno u odnosu na ono sto je covek po svom potencijalu imao u stanju duha kada je imao blagodat i zajednicu sa Bogom u Raju. Savrsen covek u Raju, to je ideal i danas, (da se nasalim,.... to je prava i istinska evolucija, koja ide ka savrsenom coveku po modelu,  u odnosu na Boga, jer smo stvoreni po njegovoj ikoni i zbog toga i Isus moze da nam preporuci i savetuje da budemo savrseni kao sto je savrsen Otac nas nebeski...),...  nema veze sto smo pali, ako imamo taj potencijal u sebi, .... koji i dalje postoji i sada je kroz zrtvu Isusa Hrista jos vise naglasen kao neki covekov uzviseni cilj. 

I, to je nesto slicno ovome sto si napisao oko mistike, to je po kontekstu stvari slicno ovome sto sam nesto gore napisao, ....svrha i cilj i bit stvari oko coveka i u samom coveku, jeste odnos sa transedentnim Bogom kroz veru i ljubav (kako si lepo rekao).

Mislim da su nam razumevanja slicna. Da li smo u pravu ili nekoj zabludi, da li postoji mogucnost upada u zamku zabluda i idola, ....pa, postoji opasnost, ali, bas upravo zbog toga se kaze u veri SZ i NZ .... nemoj prekoraciti granicu koju su ustanovili tvoji oci..... crkveno predanje i ucenje otaca, kako dogmatsko, tako i duhovno, jeste carski  i jedini sigurni put kojim ne moze da se skrene u zabludu ako sa smirenjem i polako koracamo tim putem.

Nije lako sve to svariti , mistika je pomalo i nepoznata stvar svima nama, cak i u crkvi, mi vecina i ne znamo puno o tim stvarima, dok su se svetitelji time bavili ceo zivot,.... pa, ako malo se interesujemo i pricamo, bice valjda na korist svima.

[Bokisd]

пре 58 минута, grigorije22 рече

Tumaralo protiv Rapsodi, Avocada i Boksida. 

  .. 

[Avocado]

пре 56 минута, grigorije22 рече

Tumaralo protiv Rapsodi, Avocada i Boksida. 

Samo sam izneo neka mišljenja u vezi sa pravnim aspektima... koji su potpuno sporedni za srž njegove priče...

[grigorije22]

 

[Tumaralo.]

пре 20 часа, Avocado рече

Ne baš... naime, naš zakon uopšte ne predviđa tu mogućnost, on govori o neuračunljivosti iz psihičkih razloga (duševne bolesti, poremećenost, zaostalog razvoja), a ne fizioloških razloga... ali nije mi to toliko bitno, možemo da pričamo i o izmeni zakona, ako bismo znali da iz fizioloških razloga može da dođe do neuračunljivosti, ali meni je to sporno.

Zakon kaže: Neuračunljiv je onaj učinilac koji nije mogao da shvati značaj svog dela ili nije mogao da upravlja svojim postupcima usled duševne bolesti, privremene duševne poremećenosti, zaostalog duševnog razvoja ili druge teže duševne poremećenosti.

Zatim, u literaturi (komentar zakona, užbenici, priručnici) se ističe da naše krivično pravo polazi od meštovitog (biološko-psihološkog) metoda za utvrđivanje neuračunljivosti. Gde je biološki osnov uzrok a psihološki posledica.
Biološki osnov može da se ispolji u 4 oblika : duševna bolest, privremena duševna poremećenost, zaostali duševni razvoj ili druga teža duševna poremećenost. 
Psihiloški se može ispoljiti u 2 oblika: nemogućnost shvatanja značaja svog dela ili nemogućnost upravljana svojim postupcima. 

Dakle, potrebno je kumuluativno ispuniti biološki i psihološki element a zahtev u okviru jednog ili drugog- alternativno je postavljen, dakle jedan od dva za psiho a jedan od 4 za bio.

Takva je zakonska formulacija. Treba P (p1 ili p2) usled B (b1 ili b2 ili b3 ili b4). 

Dakle, zakon dozvoljava neuračunljivost u slučaju gde učinilac da ne može da upravlja svojim postupcima (iako shvata da čini krivično delo) usled biološke poremećenosti. 

пре 21 часа, Avocado рече

Takođe, čini mi se da loše tumačiš onu odredbu kada smatraš da je zakonodavac imao u vidu osobu koja zna da čini zlo ali ne može da ne čini zlo... ne radi se o činjenju zla, već o tome da "ne može da upravlja svojim postupcima"... npr. teško pijan čovek nije primoran da čini zlo, ali ne upravlja svojim postupcima, pa može da usled toga načini i zlo... neko ko može da upravlja svojim postupcima ali ima jak nagon da čini zlo se ne uklapa u ovu normu... nije neuračunljiv... to pokušavam da ti objasnim.

Dobro, neprecizno sam se izrazio ali nisam promašio suštinu. Ne može da upravlja svojim postupcima pa usled toga učini krivično delo. Skratio sam sa: ne može a da ne učini zlo.
Alkohol mu "davi" deo mozga koji je odgovoran za volju, brzinu reakcije itd. 

Tu bi se radilo o svesnom nehatu (ako neće krivično delo tj. "zlo"  ali pogrešno drži da može da spreči posledicu pa se ispostavi da ipak ne može jer je pijan).

Usled pijanstva nastaje unutrašnja borba osim ako čovek ne padne u komu. Ne može to baš da se poredi sa onim neruo primerma. Naravno, nema unutrašnje borbe ako je već isplanirao k. d. pa se napio da mu bude lakše da ga izvrši (rešavalo bi se kroz institut skrivljene neuračunljivosti).

Pri tome alkohol/droge uvek kvare i intelektualni momenat uz voljni. Pa je još lakše dokazati (bitno smanjenu) neuračunljivost u postupku. 

Ali kako ćemo u postupku dokazati neuračunljivost ako imamo samo problem na voljnom planu a intelektualni je kul? 

Mogu da zamislim samo jednu situaciju: paraliza. I to bi, očigledno, bilo u slučaju krivičnih dela nečinjenja.

Ali danas imamo mogućnost da dokažemo neuračunljivost po osnovu p2 usled B i kod pravih krivičnih dela i to sa umišaljem kao oblikom krivice.

Psa sa besnilom ubijamo. Zamisli da otkrijemo  medicinski tretman da se definitivno ukloni besnilo, da li bi postojala potreba za ubijanjem psa?

Do sada, kada okrivljeni kaže "morao sam da ubijem, to je jače od mene", ako bi uz to rekao "glasovi su me mučili i govorili mi da moram da ubijem i da će me posle ostaviti na miru", onda psihijatar ispituje da li laže ili je šizo. Čuje glasove dakle ima problem na intelektualnom planu. A ako kaže samo: "jednostavno morao sam da ubijem, ne čujem glasove znam da je loše al potreba je neodoljiva" (mnogo je takvih slučajeva opisano u psiho literaturi). Onda ide iza rešetaka jer 1. ne možemo da otkrijemo biološki šta ga je nateralo i 2. čak i ako bismo mogli, ne možemo da uklonimo biološku anomaliju koja ga tera na ekstremno agresivno ponašanje, sa sigurnošću da neće više biti opasan po okolinu. 

Dakle, ako nauka dođe (a vidimo da dolazi) do toga da je moguće detektovati i ukloniti takvu anomalju onda mislim da će se već postojeće norme primenjivati i na takve slučajeve.