Neurobiologija i moderna psihologija negiraju postojanje besmrtne duse

[Tumaralo.]

пре 1 минут, Bokisd рече

Da, ali, nece (mocni) Bog da cini, ....bez nas nemocnih, mi nemocni treba da shvatimo da smo nemocni i da se obratimo Bogi tj.onome koji moze da nam pomogne .

Meni to deluje Tumaralo kao sasvim logicna i normalna postavka stvari.

Da li ću imati pameti i snage da zavapijem Gospodu?

Da li imam, sam po sebi, dovoljno moći za to?

A ako zavapijem, hoće li me Gospod obavezno pomilovati, ili može i da me ne pomiluje?

[Bokisd]

пре 12 минута, Tumaralo. рече

Da li ću imati pameti i snage da zavapijem Gospodu?

Da li imam, sam po sebi, dovoljno moći za to?

A ako zavapijem, hoće li me Gospod obavezno pomilovati, ili može i da me ne pomiluje?

Pa, sta znam, na osnovu nekog mog iskustva (i na osnovu teorije koju sam procitao u hriscanskim knjigama), ... vec kada sam sebi, u samom sebi postavis to pitanje, sva ta pitanje o svojoj nemoci u odnosu na svoje stanje i da ti je potrebna pomoc svise' , .....vec si ucinio mali korak prema Bogu koji ne ostaje bez Njegovog odgovora. (kako se kaze, ...bez nevolje nema bogomolje...)

I, dalje, samo je pitanje, kako On po svome promislu vodi coveka ka veri i crkvi, da li polako ili nekako drugacije. Kada je kontakt izmedju coveka i Boga uspostavljen, onda Bog pruza coveku bukvalno sve, celog Sebe, daruje veliku blagodat i ako se covek jos malo otvori prema Bogu, vise nema vracanja i okretanja nazad i onda dalje kroz ulaganje duhovnog napora covek ide samo napred prema Bogu.

I, onda bukvalno sve zavisi od coveka, samo da se trudi da ima sto jacu volju (koliko moze) u ispunjavanju volje Bozije i on ga nikada nece napustiti. Zaista je tako.

[Tumaralo.]

пре 3 часа, Bokisd рече

I, onda bukvalno sve zavisi od coveka, samo da se trudi da ima sto jacu volju (koliko moze) u ispunjavanju volje Bozije i on ga nikada nece napustiti. Zaista je tako. 

Ajd daj Bože da jeste..

[Tristatri]

пре 7 часа, Tumaralo. рече

Ostalo je da zajedno sa arhaičnim mitsko-poetskim pojmom "duša" napuste i apsurdni pojam "slobodna volja". Baš kao i Spinoza, Lajbnic, Kant, Šopenhauer, Hobs, Martin Luter, Kalvin, stoički filozofi, Demokrit .. u praktično istom smislu i Platon i Avgustin.

.

Čitam unazad i čini mi se da su ove gore rečenicea iz kojih proizlaze većina tvojih zaključaka. Ali filozofija nije mogla doneti zadovoljavajuće odgovore, jer joj je takva priroda, valjda. To da baš na ključna pitanja ne može pružiti validne odgovore. Sledeća polja interesa su teologija i fiziologija. Teologija ima sličan 'hendikep' kao i filozofija. Najčvršće tlo biva (neuro)fiziologija i tu ti se stvari čine dosta čiste, i jeste tako, jer se ona ne bavi apstraktnim stvarima kao prve dve. Ali ti je treća manje (verovatno po izbornom obrazovanju) poznata od prve, a po pomenutoj 'sličnosti' i od druge.

Čovek je po mnogo mnogo čemu odredjen, a time i ograničen, ali nije potpuno. Nije potpuno. Libetov eksperiment 'hvata deliće sekunde' a ne desetine, 'hvata vezanost kod odredjenih radnji'. A kod nekih radnji su refleksi, instinkti, nagoni i sl. sa 'velikim stepenom učešća' u 'datoj ljudskoj ograničenosti' u nekim drugim delima (onim kojima crkva, valjda, pokušava da ukaže da smo po njima po liku Božijem) navedene osobine imaju makar, makar 'niži stepen učešća'. Po tome se čovek i razlikuje od životinja: po govoru i moći apstraktnog mišljenja.

Ali posmatraj i mačke, posmatraj duže, videćeš da i one imaju slobodnu volju. Pravu slobodnu volju! Kao ni čovek, ne neograničenu, ali funkcionalnu. Očigledno je da ne funkcionišu samo refleksinim lukovima i biofidbek mehanizmima. 

 

.

 

[Bokisd]

пре 33 минута, Tumaralo. рече

Ajd daj Bože da jeste..

Cini mi se da ima ovde nesto o tome.

https://svetosavlje.org/duhovna-gradina/5/

" Бог се не труди умјесто нас, већ нам само помаже.
  Благодат не уништава препреке (сметње), али помаже да их савладамо.
  Почнимо само, и Бог ће почети с нама дјело спасења нашега.
  Бог – Господ пружа ти Своју руку; пружи и ти Њему своју. (Св. Златоуст)."

[Tristatri]

пре 4 часа, grigorije22 рече

Svi oni naucnici koji negiraju besmrtnost coveka dakle besmrtnost duse i vaskrsenje su jeretici. Oni izmedju ostalog sticu status laznih ucitelja i kao takvi na zalost idu u 9 krug pakla gde ostaju vavek i Crkva ne moze da izmoli njihove oslobodjenje i spasenje.

.

grigorije22,

Izvini na 'zaposedanju' tvoje teme. Susdrzavaću se na dalje. Inače u vezi ovog što si napisao jeste tako ukoliko znaju jedno, a govore drugo. Iliti jednostavnije:

 

Јован,10

39  И рече Исус: На суд ја дођох на овај свет, да виде који не виде и слепи постану они који виде. 

40  Ово чуше од фарисеја они који су били с њим и рекоше му: Јесмо ли и ми слепи? 

41  Рече им Исус: Кад бисте били слепи, не бисте имали греха. Али сад кажете: Видимо; па грех ваш остаје. 

.

[Tumaralo.]

пре 4 часа, Tristatri рече

Očigledno je da ne funkcionišu samo refleksinim lukovima i biofidbek mehanizmima

Ovde mislim da je problem, čini mi se da suviše sužavaš ono šta ja podrazumevam pod time da je psihička funkcija volje zasnovana na mozgu.

Libetov eksperiment je dovoljno pokazao. Biće još eksperimenata u budućnosti sa savršenijim sredstvima i oni će u potpunosti pokazati istinu determinizma.

Treba otići na psihijatrijsku kliniku. Videti uživo šta je to nemoć. Nemoć koja proizilazi iz lošeg mozga. Treba shvatiti da su mnoge duševne bolesti nasledne. Treba shvatiti da ne postoji čovek koji je uspešno izlečen od depresije ili šizofrenije. Treba razmisliti o tim stvarima.

Imati na umu primer čoveka koji je pretrpeo šlog i izgubio mogućnost da oseća tugu. Neprestano je srećan usled promene na mozgu.

Dakle, ovde imamo u vidu samo patološke situacije, one su posebno ilustrativne, zato ih i koristimo ali princip je isti za sve, zdrave i bolesne.

[Vladan :::.]

On 28.4.2019. at 0:25, grigorije22 рече

da je ovde telo glavno....telo je ovde čovekova osnovna komponenta...mozak upravlja uglavnom sa svim ,,spiritualnim,, i intelektualnim aktivnostima koje u ovome svetu obavljamo,dok svest odnosno Spirit i Um samo obavljaju i ti prilično limitirano odredjene funkcije kod čoveka dok god je u telesnoj odnosno materijalnoj formi...ovo bi mogli da izjednačimo i sa vidom...i sa disanjem npr...itd..evo...čoveku izvadiš oči..on ne vidi ništa...znači..ne postoji duša...pa naravnpo da je ovo apsurdno,jer glavni motor prema kojem u ovom svetu radimo je telo i naša materijalna biološka mašina odnosno osnovna komponenta u materijalnom svetu.....

...i disati..i videti...i razmišljati,i odlučiti itd...sve su ove stvari u ovom svetu vodjene i kontrolisane našim biološkim materijalnim odnosn telesnim funkcijama...pa duša može da diše,i diše...ali vidiš ti ti dok si u telu,ti ne dišeš dušom,nego plućima,pa kada dobiješ upalu pluća teško dišeš,kašlješ i eto...ovo je dokaz da nema duše jer ,,pluća su jedino kroz št amožeš da dišeš,, ??Upravo o ovome govori Sveto Pismo,da se ne zabunimo,sve ide svojim naturalnim procesima,i sve je za ono za šta je stvoreno,ovo je materijalan svet,i ovde glavnu ulogu ima materija odnosno naše telo,korz koje i osećamo ovaj svet,dok u spiritualnoj dimenziji odnosno svetu Spirit odnosno Um vodi glavnu ulogu i kroz njega mi osećamo i znamo,i rezonujemo itd....zato ne treba mešati ovo dvoje

On 28.4.2019. at 11:41, Tumaralo. рече

nije uspeo da odgovori zašto je pravednik samo na jedan rez na mozgu dalje od ubice.

Duša, čak iako postoji, previše robuje mozgu.

Ово "превише" је јако занимљиво... јер се поставља питање ко је тај који одређује границу где је превише или премало. Зашто је занимљиво то око граница? Јер ако два супротстављена става упоредимо и изведемо до крајности добијамо чудне ситуације.

Први став науке каже: ако било шта што се ради са телом утиче на душу (тј. њено испољавање) онда душе нема.
Други став религије каже: душа је бесмртна и даје живот телу.

Шта је проблем са овим? По "дефиницији" душа је везана за тело, чак у религиозним списима се каже заробљена, утамничена, усмрћена, не може у овом материјалном свету да излази из тела и ради нешто ван њега и независно од њега. Шта год хоће овде да уради мора или телом или молитвом, трећег нема. Дакле, први став уопште није у супротности са начином на који се схвата однос тела и душе у материјалном свету. Ако нешто урадиш телу душа неће имати кроз шта да се овде испољава, једноставно је однос тако устројен: нема материјалне функционалности тела нема испољавања душе у материјалном свету. Да није тако пара-нормалне појаве би биле нормалне. Али, неко ће рећи: па како онда да детектујемо (од тела) независну душу (и докажемо је)? То питање је, међутим, у равни са тражењем доказа о Богу.

Јер ако узмемо други став, и апсолутизујемо га, добијамо да човек у овом свету уопште не би могао да се разболи, поремети или умре. Ако је душа бесмртна и даје живот, и она у материјалном свету влада телом а није њему потчињена, онда се нико не би разбољевао а и ако би имао теже провреде наставио би да живи као неки зомби док неко потпуно не уништи тело (а можда би се и онда силом бесмртне душе некако саставило и терало даље). Испало би да бесмртна душа (аутоматски) оживљава и "вози" тело чак и онда када оно по природним законима више не би требало да може да функционише (када би било без душе). Ово не само што је апсурдно него и ако би било истинито било би директан доказ да Бог постоји, чиме се враћамо на закључак из претходног пасуса.

Ту на сцену ступа оно твоје "превише". Осетљиво је (и научно нерешиво) питање колико и како би душа требало да буде независна од тела а да то не буде директан доказ (Бога). Разлог за то је што душа спада у домен вере а мозак у домен науке, изједначити и узрочно повезати та два је мислим немогуће.

Додуше, у Откривењу се у доба антихриста помиње трговина телима (или робовима) и душама људским. У неким преводима (тумачењима) то је спојено а негде раздвојено... Видећемо...
 

[grigorije22]

пре 13 минута, Vladan :::. рече

Ово "превише" је јако занимљиво... јер се поставља питање ко је тај који одређује границу где је превише или премало. Зашто је занимљиво то око граница? Јер ако два супротстављена става упоредимо и изведемо до крајности добијамо чудне ситуације.

Први став науке каже: ако било шта што се ради са телом утиче на душу (тј. њено испољавање) онда душе нема.
Други став религије каже: душа је бесмртна и даје живот телу.

Шта је проблем са овим? По "дефиницији" душа је везана за тело, чак у религиозним списима се каже заробљена, утамничена, усмрћена, не може у овом материјалном свету да излази из тела и ради нешто ван њега и независно од њега. Шта год хоће овде да уради мора или телом или молитвом, трећег нема. Дакле, први став уопште није у супротности са начином на који се схвата однос тела и душе у материјалном свету. Ако нешто урадиш телу душа неће имати кроз шта да се овде испољава, једноставно је однос тако устројен: нема материјалне функционалности тела нема испољавања душе у материјалном свету. Да није тако пара-нормалне појаве би биле нормалне. Али, неко ће рећи: па како онда да детектујемо (од тела) независну душу (и докажемо је)? То питање је, међутим, у равни са тражењем доказа о Богу.

Јер ако узмемо други став, и апсолутизујемо га, добијамо да човек у овом свету уопште не би могао да се разболи, поремети или умре. Ако је душа бесмртна и даје живот, и она у материјалном свету влада телом а није њему потчињена, онда се нико не би разбољевао а и ако би имао теже провреде наставио би да живи као неки зомби док неко потпуно не уништи тело (а можда би се и онда силом бесмртне душе некако саставило и терало даље). Испало би да бесмртна душа (аутоматски) оживљава и "вози" тело чак и онда када оно по природним законима више не би требало да може да функционише (када би било без душе). Ово не само што је апсурдно него и ако би било истинито било би директан доказ да Бог постоји, чиме се враћамо на закључак из претходног пасуса.

Ту на сцену ступа оно твоје "превише". Осетљиво је (и научно нерешиво) питање колико и како би душа требало да буде независна од тела а да то не буде директан доказ (Бога). Разлог за то је што душа спада у домен вере а мозак у домен науке, изједначити и узрочно повезати та два је мислим немогуће.

Додуше, у Откривењу се у доба антихриста помиње трговина телима (или робовима) и душама људским. У неким преводима (тумачењима) то је спојено а негде раздвојено... Видећемо...
 

Besmrtni duh se dokazuje kroz direktna otkrovenja. Primer cudo u Mednoj i javljanja 3 monaha koje su turci pobili u 15 veku. Pitanje je konekcije izmedju besmrtnog duha i mozga. Sta se desava sa duhom prilikom promena na mozgu i kako ce Bog da tretira ljude koji su pocinili grehe zbog promena u mozgu? Dakle morao bi da postoji dualizam dakle ljubav, mrznja, bes, razne strasti koje su produkt mozga i sva ta ista osecanja koja su proizvod nematerjalnog duha. Takodje mnogi oci kazu da se duh nalazi u srcu i govori o zlim zeljama srca. 

Postoje mnogi primeri kada coveku presade srce da on ima osecanja koja je imao donor. Primer manekenke kojoj je presadjeno srce poginulog motocikliste. U jednom momentu manekenka koja nikada nije pila pivo i jela piletinu pocela je da oseca zelju za istim. Donor je svakodnevno pio pivo i jeo piletinu. Zatim cuveni i sada dobro poznati i dokumentovani primer srpsko srce Johanovo.  

[Vladan :::.]

пре 1 минут, grigorije22 рече

Besmrtni duh se dokazuje kroz direktna otkrovenja. Primer cudo u Mednoj i javljanja 3 monaha koje su turci pobili u 15 veku. Pitanje je konekcije izmedju besmrtnog duha i mozga. Sta se desava sa duhom prilikom promena na mozgu i kako ce Bog da tretira ljude koji su pocinili grehe zbog promena u mozgu? Dakle morao bi da postoji dualizam dakle ljubav, mrznja, bes, razne strasti koje su produkt mozga i sva ta ista osecanja koja su proizvod nematerjalnog duha. Takodje mnogi oci kazu da se duh nalazi u srcu i govori o zlim zeljama srca. 

Postoje mnogi primeri kada coveku presade srce da on ima osecanja koja je imao donor. Primer manekenke kojoj je presadjeno srce poginulog motocikliste. U jednom momentu manekenka koja nikada nije pila pivo i jela piletinu pocela je da oseca zelju za istim. Donor je svakodnevno pio pivo i jeo piletinu. Zatim cuveni i sada dobro poznati i dokumentovani primer srpsko srce Johanovo.  

Да, али то су за @Tumaralo. анегдотни докази и искази трећих лица којима не верује.
 

[grigorije22]

Управо сада, Vladan :::. рече

Да, али то су за @Tumaralo. анегдотни докази и искази трећих лица којима не верује.
 

To je svedocanstvo Crkve i mnogo ljudi plus isceljenja koja se desavaju pred Medackim mucenicima. Onda on pogotovo ne bi trebalo da veruje u nesto sto se dogodilo pre vise od 2000 godina. Dakle on veruje u nesto sto je bilo pre vise od 2000 godina a ne veruje u nesto sto se desilo u nase vreme i sto moze da se proveri. Neodrziva pozicija koja svakog takvog targetira kao razbojnika sa leve strane.

[Tumaralo.]

пре 22 минута, grigorije22 рече

Postoje mnogi primeri kada coveku presade srce da on ima osecanja koja je imao donor. Primer manekenke kojoj je presadjeno srce poginulog motocikliste. U jednom momentu manekenka koja nikada nije pila pivo i jela piletinu pocela je da oseca zelju za istim. Donor je svakodnevno pio pivo i jeo piletinu. Zatim cuveni i sada dobro poznati i dokumentovani primer srpsko srce Johanovo.  

Pa ovo upravo pobija ideju o nematerijalnoj duši!

Fenomen ćelijskog pamćenja.

Ima situacija kada je sin dobio bubreg od oca i počela seksualno da ga privlači majka!!

Upravo takve situacije ukazuju da sve što je identitet i duhovno u čoveku ima osnov u biologiji, u organima!

[Tumaralo.]

пре 41 минута, Vladan :::. рече

 Да није тако пара-нормалне појаве би биле нормалне. Али, неко ће рећи: па како онда да детектујемо (од тела) независну душу (и докажемо је)? То питање је, међутим, у равни са тражењем доказа о Богу. 

To ja kažem.

Nemoguće je.

Imamo svaki osnov da mislimo da je duša projekcija mozga dok nemamo nijedan osnov da mislimo da je telo projekcija duše.

Kada se kaže "duša može da utiče na telo" u stvari se misli "aktivnost u frontalnom režnju mozga može uticati na ostatak mozga i na druge organe".

 

[grigorije22]

пре 25 минута, Tumaralo. рече

Pa ovo upravo pobija ideju o nematerijalnoj duši!

Fenomen ćelijskog pamćenja.

Ima situacija kada je sin dobio bubreg od oca i počela seksualno da ga privlači majka!!

Upravo takve situacije ukazuju da sve što je identitet i duhovno u čoveku ima osnov u biologiji, u organima!

Ne pobija jer oci i Pismo uce o celiskom pamcenju pre savremene nauke. 

[Vladan :::.]

пре 33 минута, grigorije22 рече

Dakle on veruje u nesto sto je bilo pre vise od 2000 godina a ne veruje u nesto sto se desilo u nase vreme i sto moze da se proveri.

Па ето...