Raskol se zahuktava

[Zayron]

пре 40 минута, Вилер Текс рече

Ја не знам где си ти видео да ја( а и други уз можда једна изузетак) бранимо позиције руског национализма или Митрополита Онуфрија сматрамо руским националистом?

Мислим да ти имаш русофобију и свуда видиш некакве руске националисте као што Хрвати свуда виде "великосрпску агресију". Параноја човече.

Ja nisam ni htio s tobom ulaziti u bilo kakver a pogotovu ne ovakve rasprave a obratio sam se Dragi a ne tebi jer se on rado bavi kako istorijom tako i demitologizacijom mitova. A u kontekstu je to ovog Dragijevog posta i tvrdjenja:

https://tinyurl.com/ya6cghjb

Jer prvi bi mu sam mitropolit Onufrije objasnio da ti koji su bili izgradili Kijevo-Pečersku Lavru nisu bili nikakvi Rusi, pogotovu ne ovi novodobi i današnji već pretci današnjih Ukrajinaca. A pretci današnjih Rusa su i tada živjeli 900 kilometara sjeveroistočno od njih u Moskvi, Vladimiru i Suzdalu. To on zna da sam mu to već objašnjavao.

[Вилер Текс]

пре 3 минута, Zayron рече

Ja nisam ni htio s tobom ulaziti u bilo kakver a pogotovu ne ovakve rasprave a obratio sam se Dragi a ne tebiu jer se on rado bavi kako istorijom tako i demitologizacijom mitova. A u kontekstu je to ovog Dragijevog posta i tvrdjenja:

 

Добро, онда немој ни да ме цитираш. Или се сад извлачиш пошто немаш никавих аргумената да оправдаш своју параноју од Руса у којој, мене и друге који сматрамо твоје писање злурадим, етикетираш као неке проруске фанатике који виде у Митрополиту Онуфрију руског националисту или као неке људе који овде бране интересе Русије. Овде је у питању црквени проблем који је напаравила политика и то са запада.

Иначе кад смо код национализма, власт у Украјини и они који је подржавају су не националисти него шовинисти првог реда. Чак су и њихови новинари узвикивали Слава Украјини када су сазнали за "аутокефалију"! Њима је овде вера и та њихова "црква" у служби шовинизма. Катастрофа!

Иначе, како сада Цариград не види овде проблем етнофилетизма, а чини ми се (исправите ако грешим) тај проблем генрално, са пуним правом, критикују?

 

[невски]

пре 7 минута, Вилер Текс рече

@невски  Види, ствар је врло јасна. Нико нема ништа против независности Украјине па ни УПЦ МП. Али нажалост власт у Украјини је безбожничка и изразито шовинистичка и ту је проблем. 

И много медији тамо подгревају причу и праве проблем.

Нажалост,све је превише далеко отишло.Већина људи би у 8 области југо-истока и сада да се одржи референдум желело да буде део Русије.Сами верници имају против украјинске државе.

У ту групу спадају верници,али и "совјетски људи" који виде себе у саставу искључиво Русије.2014 је пређено много граница и повратка на пређашње стање нема.

То је суштински један народ,који се мешао вековима.Близу 2/3 руског Далеког истока су са простора данашње Украјине и обрнуто.Ретко ко у свом породичном стаблу нема неког барем као бабу,деду са простора данашње Украјине и Русије на обе стране.

Идеологија данашње Украјине је антируска,у смислу да одбацује све тековине руске државе и жели да буде део "Европе" и да има ишта заједничко са славном историјом Руси.Иста таква струја постоји и у самој Русији једино што није власт.То јест то су антисуверенисти.Цео овај сукоб је уствари руски грађански рат и само један страна може победити.Оно што је постојало до 2013 више се неће вратити.Сценарио је или ће се обновити Русија у границама из 1917. године или ће бити Велика Украјина,са прикљученим Курском и Кубањом и неколико кнежевина на остацима данашње РФ.

Све су то историјски процеси који се понављају,није ово први пут да се дешава на територији Руси,дешавало се већ неколико пута последњи пут пре равно 100. година.

Рецимо у 18. веку када је била Колијившина.Уз покличе:

Цитат

лях, жид и собака — всё вира однака»

Пољак(католик),жид,пас - једна вера.

Под пристицима да се приклоне Унији кренули су немири,изазвани репресијама Пољака,али и жељом да се прикључе Русији.

Дакле ништа ново.Увек је та територија била поље боја.Једино што ми живимо у време када се опет борбе воде.

 

[Zoran Đurović]

Предухитрили артемити Ивана Инквизитора Марковића: 

https://www.facebook.com/zoran.djurovic.921/grid?lst=100001034309037%3A100001034309037%3A1539439266&subkey=manage

[Zayron]

пре 24 минута, Вилер Текс рече

Добро, онда немој ни да ме цитираш. Или се сад извлачиш пошто немаш никавих аргумената да оправдаш своју параноју од Руса у којој, мене и друге који сматрамо твоје писање злурадим, етикетираш као неке проруске фанатике који виде у Митрополиту Онуфрију руског националисту или као неке људе који овде бране интересе Русије. Овде је у питању црквени проблем који је напаравила политика и то са запада.

Иначе кад смо код национализма, власт у Украјини и они који је подржавају су не националисти него шовинисти првог реда. Чак су и њихови новинари узвикивали Слава Украјини када су сазнали за "аутокефалију"! Њима је овде вера и та њихова "црква" у служби шовинизма. Катастрофа!

Иначе, како сада Цариград не види овде проблем етнофилетизма, а чини ми се (исправите ако грешим) тај проблем генрално, са пуним правом, критикују?

Čovječe, ti si citirao mene a ne ja tebe, ja se tebi nisam obratio ni jednim slovom a ni citatom sve dok ti nisi počeo citirati mene i to sa uvredama!

https://tinyurl.com/ybzdha4z

Idi odavde pa se sam uvjeri, kakvi bakrači i izvlačenja?

https://tinyurl.com/ya6cghjb

[Вилер Текс]

@Zayron  Да, цитирао сам те када сам ти рекао да си мутивода. Вређај се колико хоћеш али мислим да нисам погрешио у процени.

Уосталом једном сам ти и написао да ти се извињавам ако само износиш ставове расколника али видим да није то јер је скоро сваки твој коментар пратила иронија, подбадање и слично. 

[невски]

пре 34 минута, Zayron рече

Ja nisam ni htio s tobom ulaziti u bilo kakver a pogotovu ne ovakve rasprave a obratio sam se Dragi a ne tebi jer se on rado bavi kako istorijom tako i demitologizacijom mitova. A u kontekstu je to ovog Dragijevog posta i tvrdjenja:

https://tinyurl.com/ya6cghjb

Jer prvi bi mu sam mitropolit Onufrije objasnio da ti koji su bili izgradili Kijevo-Pečersku Lavru nisu bili nikakvi Rusi, pogotovu ne ovi novodobi i današnji već pretci današnjih Ukrajinaca. A pretci današnjih Rusa su i tada živjeli 900 kilometara sjeveroistočno od njih u Moskvi, Vladimiru i Suzdalu. To on zna da sam mu to već objašnjavao.

Прави Руси

 

пре 41 минута, Zayron рече

Ja nisam ni htio s tobom ulaziti u bilo kakver a pogotovu ne ovakve rasprave a obratio sam se Dragi a ne tebi jer se on rado bavi kako istorijom tako i demitologizacijom mitova. A u kontekstu je to ovog Dragijevog posta i tvrdjenja:

https://tinyurl.com/ya6cghjb

Jer prvi bi mu sam mitropolit Onufrije objasnio da ti koji su bili izgradili Kijevo-Pečersku Lavru nisu bili nikakvi Rusi, pogotovu ne ovi novodobi i današnji već pretci današnjih Ukrajinaca. A pretci današnjih Rusa su i tada živjeli 900 kilometara sjeveroistočno od njih u Moskvi, Vladimiru i Suzdalu. To on zna da sam mu to već objašnjavao.

То је све само не тачно.Прва престиница Руси је била Ладога.Центар зачетка Руси је део око дашањег Пскова,Великог Новгорода одакле са Руси спуштају ка југу долином Дњепра и заједно са Варјазима запоседају Кијев и уништавају Хазарију.

Кијевска Рус никада није постојала под тим именом,него само као ознака.Као што означавамо Византију,а не говоримо Ромејско царство.

Узгред,већи део те Кијевске Руси је био већиним делом на простору данање Русије,скоро до Балтика ,а најмањим делом данашње Украјине.

Чак и да се позовемо на неку фикцију Кијевске Руси,она никада није обухватала територију побережја Црног мора.

Што се тиче Митрополита Онуфрија он јесте украјински умерени националиста,али није ни изблиза такав украјински екстремиста.Као Кримско-симферопољски епископ Лазар,и доњецки Иларион.

Биће јако занимљива судбина Кримско-симферопољске епархије која се налази у РФ и за сада је нису измештали из УПЦ МП прикључили РПЦ.

[Вилер Текс]

пре 12 минута, невски рече

Што се тиче Митрополита Онуфрија 

То је човек Цркве, са пуном свешћу шта је Црква. Бог му свако добро дао.

[невски]

https://vz.ru/news/2018/10/13/945955.html

Цитат

«Оценку всего того, что было сделано Константинопольским патриархатом даст Священный Синод, который соберется в Минске в понедельник. В любом случае, ответ будет адекватным и жестким. Синод выразит недвусмысленную позицию относительно тех решений, которые были приняты в Стамбуле», – цитирует Волкова

Оцену свега што је урађено од стране Константинопољског патријархата даће Свети Синод,који ће се окупити у Минску у понедељак.У сваком сличају одговор ће бити адекватан и чврст.Синод ће изразити недвосмислену позицију у односу на те одлуке које су донете у Стамболу - рекао је Волков.

Цитат

«Мы молимся и надеемся на то, что все эти обстоятельства не приведут к какого-то рода столкновениям и каким-то конфликтам. Очень хочется надеяться, что горячие головы со всех сторон будут сдержаны, и соответствующие органы власти Украины найдут в себе силы поддерживать мир, а не вставать на одну из сторон в уже существующем сейчас конфликте», – сказал он.

Ми се молимо и надамо се да ова ситуација неће довести до неких сукоба и некаквих конфликата.Јако се надамо,да ће усијане главе са свих страна бити уздржане и да ће надлежни органи Украјине наћи у себи снагу да одрже мир,а не да буду једна од страна у већ постојећем сада конфликту.

Ово су последње вести из РПЦ.

[Milan Nikolic]

Овде је м.Амфилохије изнео неке детаље око питања аутокефалије, које је требало бити на Свеправославном сабору. Препоручујем да се завалите и пратите пажљиво, критични моменти су око 48. 106. и 120. минута.

 

 

[Milan Nikolic]

Захарова: Да ли Порошенко жели да стане на чело украјинске цркве?

Портпаролка Министарства иностраних послова Русије Марија Захарова прокоментарисала је у суботу изјаве Петра Порошенка о црквеним питањима у Украјини, запитавши се да ли украјински председник намерава да стане и на чело цркве у својој земљи.

„Имам осећај због ког се питам да ли господин Порошенко намерава да стане и на чело цркве на територији савремене Украјине. Чини ми се да ће ускоро почети да именује свештенике, да их рукополаже, да им дели знамења и да благослови њихов рад“, рекла је Захарова за телевизијски канал „ТВ Центар“.

Она је додала да не може да се сети сличних случајева, макар током протеклих двадесет година, у којима је држава „модерирала унутрашње црквене послове“. 

„Две чаробне речи — ’национална безбедност и агресор‘ — дају индулгенцију, оправдавају сва дејства актуелне украјинске власти“, рекла је Захарова. 

https://rs.sputniknews.com/rusija/201810131117490585-Zaharova-Porosenko-ukrajinska-crkva-komentar/

[Ведран*]

пре 29 минута, Milan Nikolic рече

запитавши се да ли украјински председник намерава да стане и на чело цркве у својој земљи.

Захарова воли да поставља питања по мом укусу. 

[Ведран*]

пре 5 часа, невски рече

Суштински и канонска и некакноска црква раде на истом пројекту,а то је прављење од Украјине,Антирусије.

То није црквено исправно виђење ствари. 

Изјаве и поступке митрополита Онуфрија треба посматрати из позиције Цркве, јер он у њој и јесте, а не по политичком кључу. Он је пастир, и то пастир у Украјини, народу Украјине. Не може он да један део своје пастве занемари и уђе у конфронтацију с њима да би стао у одбрану другог дела. Он мора све да их води.

Они тамо имају "немогућу" мисију. То је Црква распета на крсту. Ако им не можемо помоћи не треба ни махати главом и викати им "уа". 

[невски]

пре 1 минут, Ведран* рече

То није црквено исправно виђење ствари. 

Изјаве и поступке митрополита Онуфрија треба посматрати из позиције Цркве, јер он у њој и јесте, а не по политичком кључу. Он је пастир, и то пастир у Украјини, народу Украјине. Не може он да један део своје пастве занемари и уђе у конфронтацију с њима да би стао у одбрану другог дела. Он мора све да их води.

Они тамо имају "немогућу" мисију. То је Црква распета на крсту. Ако им не можемо помоћи не треба ни махати главом и викати им "уа". 

Слажем се,ситуација уопште није лака.Украјинско питање није питање од јуче,а питање које је руска бол већ вековима и с времена на време се поново отвара и затвара.Свако је је желео да ослаби Русију је то покушавао преко њеног југа.Југ Русије а ту убрајам цело црноморско побережје никада није био у саставу Украјине у било каквом виду до пре 100 година.Никада није био ван Русије до пре 27. година и у менталном,културном и сваком другом виду је једно са остатком који се данас налази у границама РФ,мислим ту на Кубањ и суседне области Русије.Чак су прсаједињавани скоро истовремено да би све кулминирало присаједњињем Таврије.То је део Русије са најбољом климом и једном од највећих густина насељености и уопште природним богатствима.Присаједињењем Југа Русије је Русија постала Империја и значајан фактор у Европи,а и поморска сила.Тек након тога је Русија могла да се меша у питања православних на Балкану.Тај регион је Русија комплетно изградила од нуле.Одеса,Николајев,Херсон су градови који су подигнути ни из чега.

Да пређем на ствар.После догађаја из 2013/14 године до које је постојао некакав баланс све се изменило.Прво се догодио Мајдан,а као одговор на то је присаједињен Крим са Севастопољем,видећи то и остали су решили да поступе о том сценарију и да се присаједине Русији,међутим из разноразних разлога се то није десило и тај руски народ већ 5. година страда.То се наравно одразило и на цркву.

Ту онда долазимо у једну шизофрену ситуацију.Да се са једне стране Крим са Севастопољем присаједињује Украјини,а да су две епархије на простору Крима су у саставу УПЦ МП.Са једне стране РПЦ позива на лојалност УПЦ МП и Украјини.Питање је ту да ли се то односи на људе који живе на Криму или не?Коме они треба да буду лојални,Русији или својој цркви која је за јединствену Украјину заједно са Кримом?

Иста теза важи и за људе који се осећају Русима,који не желе да буду део УПЦ,а желе да буду део РПЦ.Зашто би они морали да буду послушни,а створен је преседан на Криму који каже да не морају.То би било исто као када би ми рекли Србима из Републике Српске,Црне Горе како нису Срби,него просрпски оријентисани грађани или српскојезично становништво,а то њих вређа.

Слажем се да је концепт УПЦ МП претпостављао добре односе Русије и Украјине и да би у таквим односима систем могао да функционише.Међутим све се обрнуло "наглавачке".Такође јасно је да је концепт УПЦ МП,замишљен тако да у што већој мери буде фактор кохезије и да привуче вернике са запада Украјине.Ипак због одређених особености како менталних,тако и културних запад Украјине,центар и југо-исток су јако удаљени.Украјинска нација је млада нација,тек у формирању и није заокружена и ту постоје огромне разлике.Зато је и јако тежак задатак на УПЦ МП.Поготово у ситуацији када не постоји јасно формирана политика Русије на том правцу.Једино и искључиво ту зависи све од Русије(највише власти).За сада се све ограничава неким вербалним порукама,али људи очекују дејства.Мени је можда лако да коментаришем,али људима који тамо живе није.Они су спремни да умру за своју веру и то су показивали и исказивали небројено пута и били су пребијани,спаљивани живи(у Одеси),после гранатирани и то се наставља већ 5 година и опет ће изаћи и жртвовати се,али шта се тиме добија,ако ће опет добити "вербалну подршку и тапшање по рамену"?Наша црква уз све своје минусе и плусеве у тешким временима је увек била уз народ и не само речима,него делима,није се плашила да изрази своје мишљење,а видећемо шта ће урадити РПЦ.

Не мислим да су те одлуке лаке,али ни стално повлачење неће ништа добро донети,непријатељи ће сваку слабост схватити као позив на даљи линч.Такође ми је јасно да је дужност сваког хришћанина да избегава колико год може било какве сукобе,али исто тако ми је јасно да некада морају да се предузимају драстичне мере.

Ја сам врло забрину пре свега због људских живота..

[Ведран*]

У већини се слажем с тобом, осим у делу у коме говориш о томе како Руси желе да буду део руске Цркве. 

Превише политички то посматраш, односно превише са националне стране и из угла нације и тренутног сукоба.

Православни човек жели да биде део Православне Цркве. Ту дистинкција, руска, украјинска, не значи ништа. Тим пре што у погледу, праксе, типика, обичаја, језика (црквенословенски) не постоји никаква разлика била она УПЦ МП или РПЦ. Па ни по таквим спољашњим стварима човек се не осећа ван свога. 

Управо ту причу да Руси буду у  руској Цркви, гура Денисенко. Зато што на тај начин, кроз опресију, екстремисти желе да их потпуно униште. Глумили би да не нападају Цркву. Нападали би Русе. А сви који би ишли у ту Цркву били би "Руси". Читав Денисенков пројект "независне Цркве у независној држави" закачен је на идеју да постојање нације нужно изискује и аутокефалну Цркву. Небројено пута је сам он то изјавио.

Не иде то тако. Црква се не руководи дневнополитичким стварима. Нити је нужно у служби нације. Јер нација није принцип који је изнад Цркве.